Immigration, ces réalités qu’on nous cache
par Patrick Stefanini
Entretien sur TV Libertés, 3 avril 2021.
Transcription de l’entretien vidéo Laetizia Graziani
Elise Blaise : Patrick Stefanini vous êtes un haut fonctionnaire, ancien préfet dans le Puy-de-Dôme et en Gironde, directeur de la campagne régionale de Valérie Pécresse en 2015, directeur de la campagne victorieuse en 1995 de Jacques Chirac et également directeur de campagne, d’une campagne un peu moins victorieuse de François Fillon en 2017, à laquelle vous avez consacré un ouvrage Déflagrations aux éditions Robert Laffont, comme ce livre que nous allons étudier ensemble.
La question migratoire est une question à laquelle vous vous êtes intéressé très tôt au fil de toute votre carrière. Vous avez été secrétaire général du ministère de l’immigration de l’intégration et de l’identité nationale créé sous Nicolas Sarkozy, qui a eu une vie assez courte sous le ministère de Brice Hortefeux puis d’Eric Besson. Vous présentez aujourd’hui un nouvel ouvrage : Immigration, ces réalités qu’on nous cache. Que veut-on cacher aux Français sur l’immigration ?
On veut cacher l’ampleur de la vague migratoire
qui touche la France depuis 20 ans.
Patrick Stefanini : D’abord on veut cacher l’ampleur de la vague migratoire qui touche la France depuis 20 ans. Contrairement à ce que dit le président de la république, la France n’a pas toujours été un pays d’immigration. En revanche à la différence de beaucoup d’autres pays européens, l’Espagne ou l’Italie par exemple qui sont fondamentalement des pays d’émigration depuis un siècle et demi, contrairement à l’Allemagne qui n’est devenu un pays d’immigration que récemment, la France a connu dans son histoire depuis cent cinquante ans plusieurs vagues migratoires. Si on veut se limiter au XXe siècle elle a connu deux grandes vagues migratoires :
– L’une après la première guerre mondiale avec une immigration qui était d’ailleurs pour l’essentiel d’origine européenne et qui avait pour but de permettre à l’économie française de compenser les dommages terribles que la première guerre mondiale avaient causé à la jeunesse française
– Puis une deuxième vague migratoire au lendemain de la seconde guerre mondiale et plus exactement dans les années 50 et 60, tirée par la reconstruction du pays avec une croissance qui à l’époque était très forte.
Ce qu’on veut cacher aux Français c’est que depuis 20 ans et jusqu’à l’année dernière, qui a été une année atypique à cause de la crise de la covid, la France a connu une nouvelle vague migratoire importante et à certains égards même plus importante que celle des années 60, comme j’essaie de le démontrer dans mon livre.
J’ai voulu écrire ce livre à la fois pour démonter une espèce de « vérité officielle » qui est portée par une bonne partie de l’école démographique française – une partie seulement, mais ils ont pignon sur rue – notamment François Héran et Hervé Le Bras qui répètent à qui veut les entendre qu’il n’y a pas de difficulté avec l’immigration, que nous accueillons moins d’immigrés que l’Allemagne, que notre solde migratoire est très faible etc. Cela ne correspond pas au ressenti des français, c’est le moins qu’on puisse dire et cela ne correspond pas non plus à la réalité.
J’ai voulu montrer que nous sommes en présence
d’une vague migratoire très importante
dont j’analyse les ressorts.
Elise Blaise : On voit dans cet ouvrage que finalement trouver les indicateurs, trouver les chiffres n’est pas chose aisée.
Patrick Stefanini : Nous disposons de deux sources d’information pour analyser l’immigration en France :
Les chiffres du ministère de l’Intérieur qui nous donne chaque année le nombre des titres de séjour délivrés par ce ministère. Ils montrent entre 2000 et 2019 une augmentation de 83% qui est une augmentation très substantielle. Il n’existe aucune autre donnée démographique ou économique qui connaît une telle variation sur cette période.
– Deuxième source d’informations, le recensement. Aujourd’hui le recensement est devenu un exercice par sondages, qui ne touche pas toutes les régions au même moment. Mais au moins il permet de poser un certain nombre de questions aux personnes qui habitent en France. Le recensement nous permet notamment de mesurer l’évolution du pourcentage des immigrés en France. Un immigré n’est pas nécessairement un étranger, il y a des immigrés qui sont devenus Français. Un immigré c’est quelqu’un qui est né à l’étranger et qui quand il est né avait une nationalité étrangère.
Un immigré c’est quelqu’un qui est né à l’étranger
et qui quand il est né avait une nationalité étrangère.
Ensuite il est venu en France, il a pu acquérir la nationalité française. Donc le recensement permet de suivre l’évolution du pourcentage des immigrés dans la population française et quand je dis la population française c’est la population résidant en France, sur le sol français. Ce pourcentage a augmenté de manière considérable, il a doublé depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, il est passé de 5% à 10%. Ceux qui pensent qu’il n’y a pas une poussée de l’immigration en France, je les renvoie à ce chiffre qui est un chiffre tout à fait officiel de l’INSEE.
5% en 1946
7,5% en 1975
Toujours 7,5% en 2000 il y a eu une stabilisation du pourcentage des immigrés
Presque 10% en 2020
Certains chiffres sont plus compliqués à trouver. Je me suis intéressé notamment à une affirmation de François Héran qui dit : le solde migratoire est faible donc circulez ya rien à voir on a un solde migratoire qui est très faible.
Le solde migratoire
Le solde migratoire c’est la différence entre le nombre des personnes, quelle que soit leur catégorie, qu’elles soient immigrées ou non, qui arrivent en France. Il y a des immigrés qui arrivent en France et puis il y a des Français qui s’étaient expatriés qui reviennent en France, cela ce sont les entrées.
Dans les sorties il y a des immigrés qui étaient venus en France et qui un jour décident de repartir dans leur pays et il y a des Français qui s’expatrient.
C’est très important de comprendre que le solde migratoire n’est pas le solde migratoire des immigrés. C’est le solde migratoire global. Il est faible. C’est un solde estimé par l’INSEE avec d’ailleurs une ou deux années de décalage. Quand j’ai écrit ce livre la dernière estimation de l’INSEE pour le solde migratoire était 58.000 personnes et depuis l’INSEE a réévalué son estimation pour l’année dernière et l’année précédente à 100.000.
Le moins qu’on puisse dire c’est que le solde fait l’objet d’une estimation et manifestement il y a un pourcentage d’erreur.
Mais surtout ce qu’il faut comprendre c’est que ce solde migratoires est en fait l’addition de deux soldes : le solde migratoire des Français et des gens qui sont nés en France et le solde migratoire des immigrés.
Le solde migratoire des immigrés, il faut aller le chercher, en effet l’INSEE s’exprime rarement sur le sujet donc j’ai trouvé une publication de l’INSEE car j’avais été interpellé par les affirmations de François Héran, je suis allé regarder ce qui se cachait derrière tout ça.
En 2019 la France a délivré 272.000 titres de séjour à des ressortissants de pays tiers donc cela n’inclut même pas un certain nombre d’Européens qui comme vous le savez n’ont plus besoin d’être en possession d’un titre de séjour. Et je me suis dit c’est quand même curieux qu’avec 272.000 entrées on arrive à un tel solde. Cela a excité ma curiosité, donc je suis allé regarder et j’ai fini par trouver le solde migratoire des immigrés. La dernière évaluation que j’ai trouvé, qui remonte à 2017 est faite par l’INSEE on la trouve dans une publication de l’INSEE – vous pouvez la trouver sur Google vous tapez INSEE, vous tapez « solde migratoire désigné » vous finissez par trouver donc c’était de mémoire 192.000. Ce chiffre est plus cohérent cela veut dire qu’on a eu 272.000 entrées et probablement 90.000 ou 80.000 sorties.
Donc en fait on a une poussée migratoire très importante. C’est ce que j’ai découvert en cherchant ces chiffres, et qui n’a fait l’objet d’aucun débat, alors que pour la France c’est une rupture majeure dans l’évolution de la population, dans ce qui fait la croissance de la population française, ce ne sont pas les Français qui s’expatrient – au contraire cela diminue la population qui réside en France.
Donc les deux moteurs de la croissance de la population français sont :
– le solde naturel=la différence entre les naissances et les décès en France
– et le solde migratoire des immigrés.
En 2016 pour la première fois le moteur le plus puissant (de la démographie française) est devenu le solde migratoire des immigrés. Le solde migratoire des immigrés est devenu plus important que le solde naturel en 2016.
Le solde migratoire des immigrés
est devenu plus important
que le solde naturel en 2016.
Depuis cela ne s’est pas inversé et ce n’est pas ce qui s’est passé l’année dernière qui va améliorer la situation. Je n’ai pas eu le temps de creuser mais j’ai vu que l’INSEE a publié il y a quelques jours le solde naturel pour la France en 2020 ça va être un des plus bas. Il est encore positif contrairement à certains autres pays européens, mais il va être très faible de l’ordre de 60.000. Comparé à ce chiffre, je ne connais pas le chiffre exact du solde migratoire des immigrés, mais le volume des titres de séjour délivrés l’année dernière a baissé en raison de la crise sanitaie. Les bureaux des étrangers dans les préfectures ont été fermés pendant plusieurs mois, les consulats qui délivraient les visas ont été fermés pendant de longs mois mais je sais que le nombre de titres de séjour a baissé de 20% dont vous appliquez 20% à 270.000 on doit être autour de 220.000 et sauf à imaginer que les immigrés sont rentrés massivement chez eux, ce que personne ne croit, on a donc un solde migratoire des immigrés très très supérieur au solde naturel.
Elise Blaise : C’est pas forcément les mêmes populations qui entrent et celles qui partent. Quand on parle d’expatriés c’est plutôt des csp + tandis que la population qui entre en France est moins qualifiée, ce qui a des conséquences sur la sur l’économie française.
Patrick Stefanini : C’est une autre réalité en effet très problématique. Le premier flux d’immigration en France c’est l’immigration familiale. Nicolas Sarkozy avait essayé d’inverser cette situation il avait essayé de freiner l’immigration familiale, de développer l’immigration économique et l’immigration des étudiants. Sur l’immigration estudiantine on a obtenu de bons résultats. L’intuition de Nicolas Sarkozy c’était que faire venir de jeunes étudiants étrangers qui repartent un jour dans leur pays d’origine c’est en faire des ambassadeurs du rayonnement de la France dans leur pays d’origine, donc plutôt une bonne idée. On a connu au cours des dix dernières années, notamment par un certain nombre d’accords ou de réformes faites par Nicolas Sarkozy, une poussée de l’immigration des étudiants qui je crois est bénéfique.
L’immigration familiale n’est pas du tout sélectionnée
sur sa capacité à s’intégrer en France.
Mais aujourd’hui on a quasiment autant d’immigrés étudiants que d’immigration familiale. A quelques centaines d’unités près, l’immigration familiale domine, et ces immigrés familiaux ne sont pas du tout sélectionnés sur leur capacité à s’intégrer en France et notamment à s’intégrer sur le marché du travail. Ils sont sélectionnés en raison de la nature de leurs attaches familiales en France selon la loi française et selon les conventions internationales. Une grande partie de ces immigrés familiaux un an, deux ans ou trois ans après leur arrivée en France cherchent un travail, ils arrivent sur le marché du travail et ont évidemment beaucoup de mal à s’intégrer sur le marché du travail parce qu’ils n’ont pas été sélectionnés sur leur capacité à occuper un emploi en France.
Notre modèle d’intégration ne fonctionne pas.
Nous faisons semblant.
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le parcours d’intégration et sur la façon dont il est organisé en France. Pour le dire en peu de mots, et je consacre au moins un chapitre à ce sujet, nous faisons semblant. Il y a beaucoup de slogans mais la réalité du parcours d’intégration c’est que notre modèle d’intégration qui reposait sur deux piliers qui étaient le travail et l’école, ce modèle est en panne parce que la France n’a plus jamais renoué avec les taux de croissance des années 60-70. Actuellement nous sommes en récession.
Les dix dernières années précédant la crise sanitaire nous avions une croissance faible qui permettait de stabiliser le chômage mais certainement pas de le faire reculer donc l’intégration des immigrés sur le marché du travail est très difficile.
Ceux qui nous disent que stopper l’immigration
serait mettre l’économie française en péril se trompent.
S’ils avaient raison, le taux de chômage des immigrés ne serait pas ce qu’il est c’est-à-dire plus de deux fois supérieur au taux de chômage des non immigrés. Le taux de chômage des immigrés en France pour la dernière année connue 2018 est égal à un peu plus de 15% ; la même année le taux de chômage des non-immigrés était de 7%. Donc si tous les immigrés qui viennent en France venaient prendre des emplois pour lesquels on ne trouve pas de main d’oeuvre en France, on n’aurait pas ce chiffre. Cette situation de chômage parmi les immigrés est un des problèmes majeurs de la société française aujourd’hui. Elle accueille beaucoup d’immigrés familiaux qui ensuite se présentent sur le marché du travail et qui ne trouvent pas d’emploi parce qu’ils n’ont pas les bons profils. Bien sûr cela pèse directement sur leur intégration et sur celle de leurs enfants.
Le chômage des populations immigrées
est un des problèmes les plus importants
de la société française aujourd’hui.
Elise Blaise : Vous évoquez un autre sujet : les mariages mixtes qui augmentent et qui sont souvent présentés comme une démonstration que les immigrés en France s’intègrent de mieux en mieux et vous cassez ce mythe.
Patrick Stefanini: Les chiffres sont extrêmement précis. D’abord on a constaté depuis la fin des années 1990, début des années 2020 – c’est pour cela que dans mon livre je me focalise sur les 20 dernières années – on a constaté une explosion du nombre des mariages célébrés à l’étranger entre un Français et un étranger. Dans l’absolu, compte tenu de l’explosion du nombre des mariages entre un Français et un étranger, on pourrait dire – et c’est la thèse d’une partie de l’école démographique française que j’ai déjà citée – on pourrait y voir le signe d’une bonne intégration, puisque des étrangers épousent des Français. Mais ce n’est pas la réalité. La réalité c’est que ce sont des Français naturalisés depuis peu, donc d’origine étrangère, et qui parce qu’ils sont mal intégrés en France vont chercher leur conjoint dans leur pays d’origine, dans le pays qui était le leur il y a encore quatre ou cinq ans, donc pour l’essentiel les pays du Maghreb ou les pays d’Afrique noire subsaharienne. Ensuite leur conjoint ou leur conjointe vient en France au titre d’un principe imprescriptible du droit français qui est le droit au mariage qui est un droit constitutionnel et évidemment le droit pour un conjoint de vivre avec son mari ou son épouse. C’est cela la réalité et pas du tout celle d’une société où la croissance du nombre de mariages mixtes, où la mixité serait le signe d’une meilleure intégration. C’est exactement l’inverse.
Le regroupement familial
On peut observer aujourd’hui ce phénomène, cette mutation de l’immigration familiale : le regroupement familial est devenu une réalité assez minoritaire. Le regroupement familial aujourd’hui au sens strict c’est un travailleur étranger qui fait venir sa femme et ses enfants et cela représente moins de 30% de l’immigration familiale. Le gros de l’immigration familiale ce sont les conjoints de Français qui rejoignent leur mari ou leur épouse français(e). Le problème c’est que ce mari ou cette épouse français sont en fait des gens arrivés en France il y a quelques années, devenus français. Pour ceux qui sont nés en France et automatiquement français, qui en fait sont mal intégrés et qui vont chercher leur conjoint à l’étranger.
Dans ce phénomène très important qui est le changement de dimension de l’immigration familiale, le fait que désormais l’immigration est endogamique, c’est-à-dire qu’elle s’alimente d’elle-même, on touche un autre phénomène sur lequel je voudrais insister, c’est le fait que les pouvoirs publics ont largement perdu le contrôle de l’immigration. Et je vais l’illustrer en quatre points.
1. Importance des diasporas
Au profit de qui les pouvoirs publics ont-ils perdu le contrôle ? La réponse est : au profit des diasporas. Pourquoi ? Le phénomène que je viens de décrire, les mariages mixtes font partie de cette diaspora. Des étrangers devenus Français depuis peu décident de faire venir leur conjoint étranger. Ce n’est pas une décision des pouvoirs publics français c’est une décision de ces Français naturalisés et qui s’imposent aux pouvoirs publics à cause du droit au mariage.
Les pouvoirs publics ont perdu le contrôle
de l’immigration au profit des diasporas.
2. Des accords permanents favorables aux ressortissants des pays du Maghreb
Autre phénomène sur lequel j’insiste dans mon livre, après l’indépendance des pays du Maghreb et des pays d’Afrique subsaharienne, nous avons signé avec ces pays, en général dans les années qui ont suivi l’indépendance, mais pas toujours, nous avons signé des accords migratoires qui ont une caractéristique : ce sont des accords à durée indéterminée, donc on les révise très rarement et ceux qui ont été signés dans les années 60, donc après l’indépendance du Maroc, de la Tunisie et de l’Algérie sont des accords qui globalement sont très favorables aux ressortissants de ces pays. Et là aussi c’est très difficile de remettre en cause ces accords.
La France a signé des accords permanents
très favorables aux ressortissants
des pays du Maghreb.
C’est difficile de négocier avec les pays d’origine pour des tas de raisons, la principale étant que les transferts de fonds des migrants représentent pour ces pays des sommes non négligeables. Et en plus le gouvernement français qui voudrait s’atteler à la révision de ces accords il faudrait qu’il agisse sous le poids ou sous la pression de la diaspora des pays concernés en France. Il ne faut pas négliger le poids de la diaspora.
Je raconte dans mon livre une anecdote : j’ai tenté et puis finalement on n’y est pas arrivé de négocier un accord migratoire avec le Mali et dans la séance de négociations qui se déroulait à Paris à la Maison des Polytechniciens, j’ai vu arriver la délégation malienne, composée du secrétaire général du ministère des affaires étrangères malien etc. Mais derrière la délégation officielle au deuxième rang autour de la table il y avait des représentants de la communauté malienne en France. C’est inouï. Je ne pouvais pas les mettre dehors… On engageait une négociation diplomatique, il paraissait difficile que je claque la porte… Cette anecdote pour illustrer le poids de la diaspora.
J’ai donné l’exemple du Mali mais si je prenais l’exemple de la communauté algérienne en France tout le monde comprendrait que c’est une autre paire de manches que la communauté malienne.
Dans ces diasporas il y a beaucoup de gens qui aujourd’hui sont Français, qui sont naturalisés français, donc c’est pas facile pour un gouvernement français de renégocier ces accords avec les pays d’origine. C’est une autre illustration de la prise de pouvoir des diasporas sur notre politique migratoire.
3. Les régularisations
Chaque année en France on régularise 30.000 étrangers cela représente plus de 10% du nombre de titres de séjour qu’on délivre. Cela revient à dire qu’il ya plus de 10 % des gens qui obtiennent un titre de séjour alors qu’ils n’y avaient pas droit . La régularisation c’est ça. On voit bien que le rôle des diasporas dans ces régularisations est important parce que quand vous êtes en France en situation irrégulière vous ne vivez pas d’amour et d’eau fraîche. Vous vivez parce que vous avez des membres de votre famille, parfois des membres éloignés qui sont en France avec un titre de séjour, qui vous hébergent dans leur appartement pendant quelques semaines ou plusieurs mois, qui vous font travailler de manière plus ou moins légale dans l’épicerie de quartier. On voit que les diasporas sont un aimant pour la poursuite de l’immigration.
Les diasporas sont un aimant
pour la poursuite de l’immigration.
4. Les demandes d’asile
La France a une caractéristique qui la distingue de tous les autres pays européens. Dans les autres pays européens on a connu comme en France une poussée de la demande d’asile en 2015-2016 notamment d’Allemagne plus d’un million de demandeurs d’asile par exemple en 2016 en Allemagne. Mais depuis tous ces pays ont mis un frein, l’Allemagne par exemple en 2019 a eu moins de 100.000 demandeurs d’asile. En France la demande d’asile a continué à progresser. Nous sommes le seul pays d’Europe où la demande d’asile continue à augmenter – on met de côté l’année 2020 qui était un peu exceptionnelle. De 2016 à 2019 la demande d’asile a continué à augmenter en France et à l’évidence elle est alimentée par la diaspora. C’est parce que des ressortissants par exemple soudanais ou du Bangladesh ont obtenu l’asile en France que du coup une partie des demandeurs d’asile originaires de ces pays se dirige vers la France parce qu’ils savent qu’ils y trouveront des personnes originaires de leur pays avec lesquelles ils ont des liens ou avec lesquelles ils pourront créer des liens économiques.
La demande d’asile continue à augmenter en France,
à la différence d’autres pays européens.
Je crois que jamais les questions d’immigration n’ont été – sauf dans la première partie du quinquennat de Nicolas Sarkozy – au premier rang de l’agenda politique. Nous sommes dans un pays où il y a toujours une bonne raison de s’occuper d’autres chose que de contrôler l’immigration. Actuellement c’est la crise sanitaire. Et il y a toujours d’autres priorités. Ce n’est pas le cas dans tous les pays.
Il y a beaucoup de pays d’Europe qui à un moment donné ont considéré que dans leur agenda politique la question des migrations et de la maîtrise de l’immigration était devenue prioritaire. Cela a été le cas en Suisse par exemple. La Suisse a réalisé une réforme très importante de son système d’immigration il y a une dizaine d’années et depuis l’immigration d’origine européenne est redevenue majoritaire en Suisse.
Cela a été le cas au Danemark il y a 4 ou 5 ans avec un premier ministre libéral qui a entrepris de lutter contre ce qu’il appelait les ghettos et sa politique est poursuivie actuellement par la première ministre social-démocrate qui lui a succédé il y a un peu moins de deux ans à la tête du gouvernement.
Donc je crois que c’est largement une question de volonté politique et dans mon livre, au-delà du diagnostic, au-delà de l’analyse des ressorts de cette vague migratoire, je formule une série de propositions qui ne sont pas toutes originales. Certaines le sont mais d’autres le sont moins mais par contre elles ont un point commun : leur mise en oeuvre nécessite une grande volonté politique.
Elise Blaise : Vous dites souvent d’ailleurs dans ce livre le volontarisme politique c’est finalement ce qui nous manque.
Patrick Stefanini : Pour maîtriser l’immigration familiale il faut probablement mettre en place un système de quotas et on sait que cela implique une révision de la constitution. On le sait depuis Nicolas Sarkozy qui s’était posé la question et à l’époque Pierre Mazaud qui était l’ancien président du conseil constitutionnel avait dit très clairement : on peut mettre en oeuvre une politique de quotas mais pour cela il faut réviser la constitution.
En France pour réviser la constitution il y a au moins deux méthodes. La plus efficace c’est le référendum et nous n’avons plus fait de référendum en France depuis 2005. Il faudra une forte volonté politique probablement dans un début de mandat pour faire un référendum sur cette question.
Le droit d’asile est dévoyé.
Pour réformer l’asile qui est aujourd’hui profondément dévoyé puisque pour faire court les deux tiers des demandeurs d’asile n’obtiennent pas satisfaction et sur ceux que l’on appelle les déboutés, qui ont vu leur demande d’asile rejetée, il y en a 5% qui quittent le territoire français dans la meilleure des hypothèses. Donc l’asile est devenu une autoroute de contournement de nos procédures migratoires.
Si on veut remettre les choses dans le bon sens, comme je le propose dans mon livre il faut poser le principe que la demande d’asile formulée en France doit être l’exception et que désormais les demandes d’asile doivent être formulées dans nos consulats. La France est un des pays au monde qui a le plus grand réseau consulaire avec les Etats-Unis, la Grande-Bretagne. Nous avons de nombreux consulats dans le monde où les demandeurs d’asile peuvent venir déposer leur demande d’asile. Ou alors on peut exiger des intéressés qu’ils déposent leur demande d’asile à la frontière quand ils arrivent sur le territoire français. Si on veut faire cette réforme il faut modifier la loi, il faut une volonté politique extrêmement forte.
Elise Blaise : Vous dites que finalement on change très souvent les lois mais que concrètement cela concerne à peu près 50% de l’immigration tout le reste ce sont des accords bilatéraux. On voit que dans le cas de l’immigration clandestine, il y a peu de reconduite à la frontière souvent parce que les pays d’origine ne coopèrent pas.
Patrick Stefanini : Pour renégocier les accords avec les pays d’origine et notamment les pays du Maghreb ou les pays d’Afrique… Les pays d’origine n’ont pas beaucoup de raisons en effet de reprendre leur clandestins. Il y a des exceptions, des pays d’origine qui se comportent bien, mais il y a aussi ce qu’on appelle au ministère de l’intérieur, au quai d’Orsay [ministère des affaires étrangères], les mauvais élèves de la classe. Ils sont parfaitement identifiés et vous les trouvez dans le rapport annuel du ministère de l’intérieur sur les questions d’immigration et grosso modo d’une année sur l’autre cela ne varie pas beaucoup. Donc les pays du Maghreb ne sont en général pas de très bons élèves et plusieurs pays d’Afrique subsaharienne sont de mauvais élèves. Même chose pour la Chine elle reprend très très peu ses clandestins.
Les pays d’origine n’ont pas beaucoup de raisons
de reprendre leur clandestins.
Pourquoi est-ce que les pays d’origine ne reprennent pas leurs clandestins ? D’abord parce que beaucoup de migrants même en situation irrégulière en France travaillent au noir, travaillent dans ce qu’on appelle l’économie souterraine et ils envoient une partie de leurs revenus dans leur pays d’origine. Il faut savoir que les transferts de fonds des migrants en direction des pays d’origine constituent une ressource plus importante que l’aide publique au développement. Donc aucun des pays d’origine n’a envie de se priver de cette ressource. C’est la première raison pour laquelle les pays d’origine font des difficultés.
La deuxième raison c’est qu’un certain nombre de ces pays considèrent que les intéressés ont fait le choix de quitter leur pays d’origine, de tenter leur chance en France, ils n’ont pas réussi ou ils sont fait prendre par la police tant pis pour eux mais ils n’ont pas envie de les reprendre. Et la tournée que monsieur Darmanin a fait il y a quelques mois au Maghreb, qui a été très bien couverte d’un point de vue médiatique, je ne suis pas certain que son efficacité était extrêmement forte en terme de reprise des clandestins.
Elise Blaise : On a vu que les lois ne suffisent pas pour changer cette situation. On voit aussi que les lois sont souvent peu respectées on a le sentiment que sur le plan législatif il faudrait s’en remettre à la volonté politique de les faire appliquer. Et on a le sentiment qu’il y aussi la charge morale ou la charge émotionnelle que revêt cette question d’immigration qui paralyse beaucoup de politiques. C’est un sujet qu’on peut difficilement traiter de manière dépassionnée.
Patrick Stefanini : Je crois qu’il faut une volonté politique très forte. Est-ce qu’on peut traiter ce sujet de manière dépassionnée? Non sans doute, pour des raisons liées à une évolution politique plus profonde. Une partie de la pensée politique moderne à gauche considère que les immigrés sont les nouveaux prolétaires du début du XXIe siècle, qu’il faut les protéger à tout prix, que ce sont des victimes etc. La réalité est un peu différente mais l’enveloppe politique aujourd’hui c’est celle là.
Il faudrait une volonté politique très forte.
Il y a une autre dimension qui nécessitera une grande volonté politique c’est la dimension européenne sur laquelle j’ai beaucoup insisté. Nous – nos grands parents, nos parents et nous – avons construit depuis la signature du traité de Rome une entité politique qui s’appelle l’Union européenne et depuis 1992 nous faisons appliquer à l’intérieur de cette entité un principe qui s’appelle le principe de libre circulation, cela veut dire que les hommes et les femmes, étrangers à l’Union européenne ou ressortissants d’un des pays de l’Union, peuvent circuler librement à l’intérieur de l’Union européenne.Depuis le début de la crise sanitaire il y a eu des exceptions et entorses à ce principe enfin depuis 1992 c’est le principe qui régit le fonctionnement de l’Union européenne.
Cela signifie que pour permettre la libre circulation, si on ne veut pas que cette libre circulation soit l’équivalent de l’anarchie ou la porte ouverte au terrorisme comme ça a été le cas avec l’attentat de la basilique de Nice au mois d’octobre 2020, il faut contrôler très sérieusement nos frontières extérieures. Cela suppose une très grande volonté politique. Cela suppose de renforcer les moyens que les États membres consacrent à ce problème, car contrairement à ce qu’on nous dit ce sont bien les États membres qui sont responsables du contrôle de leurs frontières extérieures, ils peuvent s’appuyer sur une agence européenne qui s’appelle Frontex.
Les États membres sont responsables du contrôle
de leurs frontières extérieures.
Il faut renforcer les moyens. Or le sujet est un sujet qui est discuté en Europe. Il y a une partie de l’Europe, c’est flagrant avec le cas de notre voisin allemand, qui sont en panne démographique et quand je dis qu’ils sont en panne démographique non seulement ils sont en panne mais on peut même dire qu’ils ont enclenché la marche arrière. En Allemagne le taux de fécondité des femmes allemandes est de l’ordre de 1,5 ou 1,55 il ne permet absolument pas d’assurer le renouvellement des générations et donc l’économie allemande a fondamentalement besoin d’une main-d’oeuvre d’origine extérieure.
Nous avons donc dans l’Union européenne des intérêts opposés au regard de la migration et je pense que ça va être très difficile pour la France de faire valoir son point de vue à l’intérieur de l’Union européenne. Si nous nous alignons sur le point de vue allemand il n’y aura pas de problème mais ce sera contraire aux intérêts objectifs de la France. La France a une démographie beaucoup plus dynamique que celle de l’Allemagne ; elle a une économie moins dynamique que celle de l’Allemagne, nous n’avons donc pas besoin d’immigration ni d’un point de vue démographique ni d’un point de vue économique. Nous subissons une partie de l’immigration notamment l’immigration familiale mais le reste nous devons absolument la contrôler.
Les pays européens n’ont pas les mêmes intérêts
sur la question des migrations.
Je ne suis pas certain qu’on puisse beaucoup compter sur le soutien de tous les autres pays de l’Union européenne. Les instances européennes sont elles-mêmes divisées. Le Commissaire européen aux migrations est grec et plutôt sensible à ce problème. Mais il y a en dessous de lui une une commissaire qui est plus particulièrement spécialisée sur la question des migrations qui elle est Suédoise et a des positions plus laxistes que celles du commissaire grec. Si nous avons la volonté de reprendre le contrôle de notre politique migratoire, nous avons une nouvelle dimension sur laquelle j’insiste beaucoup dans mon livre consacrant au moins trois chapitres à ce qui se passe en Europe ou dans les autres pays de l’Union européenne parce que cette dimension est fondamentale.
Les instances européennes sont divisées.
Il ne faut pas croire que parce que nos ministres parlent à la table des discussions à Bruxelles ils seront nécessairement écoutés et suivis. Il faudra convaincre nos partenaires du fait que nous avons des situations différentes en termes économiques et en terme démographique qui appelle en termes migratoires des politiques différenciées. Il y a un point sur lequel il faudrait que l’on tombe d’accord c’est pour contrôler sérieusement la frontière extérieure de l’Union européenne. Dans mon livre je montre qu’il y a encore beaucoup de progrès à faire.
Elise Blaise : Là vous parlez d’un potentiel blocage européen. Si je reviens un peu en arrière sur le fameux ministère de l’immigration de l’intégration et de l’identité nationale on voit que sa création a provoqué une polémique au début, que Brice Hortefeux a été l’objet de beaucoup d’attaques des médias il a finalement dû laisser sa place à Eric Besson qui a abandonné une grande partie des chantiers qui avaient été lancés. Même avec un président volontariste sur la question de l’immigration c’est difficile à décider pour le pouvoir.
Patrick Stefanini : Nicolas Sarkozy avait clairement inscrit la question de l’immigration au premier rang de ses priorités politiques pendant la première partie de son mandat. Sous la présidence française de l’Union européenne, le deuxième semestre 2008, Nicolas Sarkozy a consacré une part de son énergie à faire adopter par les autres états membres un pacte européen sur l’asile et sur l’immigration qui a été un succès.
Ensuite il a été rattrapé par les conséquences de la crise des subprimes, la crise financière qui a entraîné une crise économique et sociale, et donc dans la deuxième partie de son mandat Nicolas Sarkozy a attaché moins d’importance à ces questions migratoires et cela s’est vu. Pour le reste, je porte au crédit de Nicolas Sarkozy d’abord d’avoir une vision stratégique des questions d’immigration ; ensuite d’avoir réformé l’administration. Le ministère dédié a disparu mais l’administration du ministère n’a pas disparu elle a été pour l’essentiel rattachée au ministère de l’intérieur.
Aujourd’hui le ministère de l’Intérieur
est responsable de la politique d’immigration.
Nous avons donc aujourd’hui un pilote de la politique d’immigration en France qui est clairement le ministère de l’intérieur là où précédemment les responsabilités étaient partagées entre plusieurs ministères, qui étaient : le quai d’Orsay [=ministère des affaires étrangères], le ministère des affaires sociales. Aujourd’hui c’est clairement le ministère de l’intérieur qui pilote. La suppression du ministère de l’immigration ne signifie pas l’échec de la politique que Nicolas Sarkozy avait tenté de mettre en place. Une partie de sa politique a été poursuivie par ses successeurs. Nous aurions besoin à l’aube d’un nouveau quinquennat de la même énergie et du même volontarisme politique que celui dont Nicolas Sarkozy a fait preuve en 2007. (sic)
Elise Blaise : Nicolas Sarkozy avait proposé un partenariat avec les pays méditerranéens, il a fait l’Union pour la Méditerranée, on a le sentiment finalement que ça a été lancé en grande pompe, que c’était très prometteur et que ça a été un peu laissé à l’abandon à la fin de son quinquennat.
Patrick Stefanini : L’intervention en Libye a sonné le glas de l’ambition que Nicolas Sarkozy avait d’une politique euro-méditerranéenne.
Elise Blaise : On a vu qu’Emmanuel Macron a reçu récemment le nouveau président libyen, qu’il a reconnu une forme de mea culpa diplomatique sur la question libyenne. On sait que la Libye était très importante dans la gestion des flux migratoires sur le continent africain. Aujourd’hui plus de dix ans après, comment percevez-vous ce dossier libyen et les conséquences qu’il a pu avoir sur la France ?
Patrick Stefanini : La Libye de Kadhafi était une sorte de garde-frontières de la rive sud de la Méditerranée pour tous les migrants venus notamment des pays d’Afrique subsaharienne désireux de traverser la Méditerranée pour venir en Europe, pas seulement en France, en Italie aussi. Je tire une leçon de cet épisode. Evidemment après l’intervention militaire en Libye, ce pays est devenu un champ clos de rivalités entre milices et on a vu au contraire que beaucoup de migrants ne pouvaient pas venir en Libye et ont tenté leur chance en passant sous les fourches caudines des passeurs qui font la loi en Libye.
L’U.E. ne doit pas sous-traiter à des pays tiers
la maîtrise de sa politique migratoire.
Après ça il y a eu un deuxième pays qui a tenté une forme de chantage migratoire vis-à-vis de l’Union européenne c’est la Turquie. De ces deux exemples des années précédant 2010, et puis la Turquie à partir de 2015-2016, je tire une conclusion : l’Union européenne doit compter d’abord sur elle-même. Nous ne pouvons pas fondamentalement sous-traiter à des pays tiers la maîtrise de notre politique migratoire. Si nous décidons de le faire, nous prenons des risques.
La chancelière Merkel a fait ce choix en 2016 en négociant à l’arraché un accord avec la Turquie. Il est vrai qu’à l’époque elle ne bénéficiait pas c’est le moins qu’on puisse dire de la solidarité des autres pays européens, elle a donc été obligée de passer cet accord. Mais on a vu qu’ensuite la Turquie a été tentée de ne pas l’appliquer. Et en février 2020 la Turquie s’est livrée à un chantage en règle sur la Grèce et il a fallu une intervention très énergique de l’Union européenne, et la crise sanitaire, pour mettre un terme à ce chantage.
L’U.E. doit créer des camps d’accueil sur ses frontières extérieures pour les demandeurs d’asile.
L’Union européenne doit se doter sur toutes ses frontières extérieures qui sont des portes d’entrée massives pour l’immigration en Europe, donc la Grèce, l’Italie, Malte, peut-être les Canaries aujourd’hui en Espagne, l’Union européenne doit se doter dans ces territoires d’une politique qui consiste à créer des camps d’accueil et à faire en sorte que les étrangers qui arrivent sans titre de séjour et sans visa sur ces territoires puissent être placés dans des centres de rétention où on vérifie leur situation, où on vérifie si on décide ou pas de leur accorder l’asile et où in fine et pour ceux d’entre eux auxquels on refuse l’asile ou pour ceux d’entre eux qui ne le demandent pas et qui n’ont ni visa ni titre de séjour, on se donne les moyens de les reconduire dans leur pays d’origine. J’en appelle à une Europe souveraine c’est-à-dire à des états membres souverains parce que ce sont les états membres qui ont la responsabilité du contrôle des frontières extérieures ce n’est pas la Commission européenne, ce sont les États membres.
Elise Blaise : Est-ce que ces propositions ne sont pas contradictoires avec ce que l’on a dit tout à l’heure quand on considère que les différents pays européens n’ont pas les mêmes intérêts, et de ce fait il est très difficile de mettre en place une politique commune sur le plan migratoire ?
Patrick Stefanini : La Grèce n’a aucun intérêt à ouvrir ses portes. Elle est aujourd’hui une des principales portes d’entrée pour l’immigration en Europe. L’Allemagne aurait intérêt qu’elle ouvre ses portes. Si l’Allemagne veut organiser un flux régulier de migrants adossé aux besoins de son économie, alors elle doit négocier avec les pays d’origine ou avec les pays de transit. Si elle veut négocier avec la Turquie, pays dans lequel aujourd’hui des millions de réfugiés en puissance sont parqués dans des camps en attendant de pouvoir traverser la frontière avec la Grèce alors l’Allemagne doit négocier avec ce pays. Il y a des consulat d’Allemagne en Turquie. L’Allemagne n’est pas un pays sous-développé, si elle veut envoyer des missions dans ses consulats pour sélectionner les travailleurs dont elle a besoin, elle a tout à fait la possibilité de le faire.
Les intérêts des différents pays de l’Union européenne sont contradictoires en matière de migration. A partir de ce constat, il faut s’organiser. Mais il faut que le principe soit que l’on contrôle sérieusement notre frontière extérieure parce qu’une fois qu’un migrant a franchi la frontière extérieure de l’Union européenne, l’expérience le prouve, il ne quittera pas contre son gré le territoire de l’Union européenne. Donc le vrai verrou c’est la frontière extérieure. Organisons-nous pour faire en sorte de contrôler sérieusement cette frontière extérieure, d’y accorder ou pas l’asile, d’y accorder ou pas des visas au titre d’une immigration économique si c’est l’intérêt du pays de destination, mais tout cela doit être organisé. Alors qu’actuellement on continue [à laisser entrer les migrants].
Deux exemples : l’Italie et dans une moindre mesure l’Espagne.
L’Italie a laissé fonctionner le principe de libre circulation
à son profit et au détriment
de pays comme la France ou l’Autriche.
L’Italie a baissé les bras depuis des années parce qu’elle s’est rendu compte que, à partir du moment où le verrou libyen avait cédé, elle était la première étape sur la route migratoire de migrants venus soit du Maghreb soit d’Afrique subsaharienne désireux ensuite de remonter vers l’Europe du nord et vers la France. L’Italie voyant que l’Union européenne ne lui donnait pas les moyens à Lampedusa ou à Bari de traiter correctement les flux migratoires, a baissé les bras, parce que les migrants ne veulent de toute façon pas rester en Italie, ils veulent partir en Autriche, en Suisse ou en France. L’Italie a donc laissé fonctionner le principe de libre circulation à son profit et au détriment de pays comme la France ou l’Autriche.
Là aussi il faut reprendre le contrôle. Il faudrait, je le dis dans mon livre, plutôt que de voir des gendarmes se déployer en masse sur les côtes de la Manche ou de la mer du Nord pour empêcher des migrants qui en général sont anglophones et qui ont de la famille en Angleterre de rejoindre le Royaume uni qui a quitté l’Union européenne, je préférerais si on devait faire de la coopération internationale à l’intérieur de l’Europe, je préférais que les gendarmes ou les policiers français aident la Grèce ou l’Italie à mieux contrôler leurs frontières.
Au lieu de contrôler la Manche, il serait préférable
que les gendarmes et policiers français
aident la Grèce et l’Italie à contrôler leurs frontières.
Elise Blaise : On est un peu plus d’un an avant l’élection présidentielle, la question du covid19 est au centre de l’actualité politique. On a le sentiment que cette question de l’immigration malgré les inquiétudes des français qui apparaît à chaque sondage ne va pas être traitée dans cette élection.
Patrick Stefanini : Je crains qu’une fois de plus ce ne soit pas une priorité de l’agenda politique de la présidentielle. Je crois que les questions régaliennes seront importantes dans cette élection : la question de la sécurité dont on voit bien à juste titre hélas qu’elle est une préoccupation majeure de nos concitoyens. Quand on voit ce qui s’est passé avec un certain nombre de bandes de jeunes dans les banlieues de la région parisienne, il y a de quoi s’inquiéter. Mais je ne suis pas certain que la question de l’immigration soit une priorité de la prochaine élection présidentielle d’abord parce que la crise sanitaire a artificiellement fait baisser les flux migratoires. La demande d’asile a baissé de 40%, les titres de séjour de 20 % en 2020, tout cela est très artificiel, mais le pouvoir en place peut en tirer argument pour dire voyez à l’image de monsieur Héran pour dire « il n’y a pas de sujet ».
Je ne suis pas certain que la question de l’immigration soit une priorité de la prochaine élection présidentielle.
On voit que la question de la sortie de la crise sanitaire, comment on va rebondir sur le plan économique, comment on va aider les entreprises menacées de faillite, comme on va aider les gens qui sont au chômage – je crains que cette question-là, qui est légitime, n’envahisse tout le champ politique.
Je trouve étrange que l’on ne se pose pas davantage la question de l’immigration, alors que la crise sanitaire va nous laisser en matière économique et en matière sociale une véritable bombe. Pour l’instant le pays est sous perfusion, les entreprises sont sous perfusion, un certain nombre de ménages sont sous perfusion à travers le mécanisme du chômage partiel. Cela ne durera pas éternellement.
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