Débat Philippe de Villiers-Eric Zemmour

Transcription de Laetizia Graziani

Cnews, 16 avril 2021

Journaliste : Bonsoir Philippe de Villiers, vous avez été secrétaire d’État, député, président du MPF, co-fondateur du Vendée-Globe, fondateur du Puy du Fou, vous êtes également écrivain. Votre dernier ouvrage, Le jour d’après – Ce que je ne savais pas et vous non plus chez Albin Michel. Comme expliquer que des monarchies soient toujours présentes dans certains pays occidentaux et démocratique alors que les rois et reines n’ont plus aucun pouvoir réel ?

Philippe de Villiers : Une nation c’est une famille de familles qui traversent le temps long et pour traverser le temps long elle a besoin de figures symboliques, allégoriques. L’unité et le sacré. Quelque chose de plus que le commun. Et donc la famille britannique a cela. C’est un drapeau vivant, un étendard, un armorial qui franchit le temps long, qui s’identifie aux familles du Royaume-Uni, qui elles-mêmes s’identifient à la famille royale, c’est-à-dire qu’elles suivent les épreuves, les soucis, même les frasques, participent aux souffrances et à ce qu’on appelle dans les entreprises l’affectio societatis. Pour une nation c’est encore plus vrai, c’est encore plus fort. C’est difficile de génération en génération mais la monarchie britannique avec la reine d’Angleterre réussit bien cette traversée du temps long.

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Une nation c’est une famille de familles
qui traversent le temps long.

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Eric Zemmour : La monarchie britannique réussit très bien cette oeuvre même si elle est attaquée de partout, et même en son sein, on a vu la dernière histoire avec la fameuse Meghan Markle. Mais ce n’est pas notre histoire. Nous on a coupé la tête du roi, et les rois qu’on a remis sur le trône n’ont pas réussi à durer. Il y a un joli mot de Charles X à qui l’on a dit : « Il faut accepter d’être un roi constitutionnel » et qui a répondu : « Si c’est pour être comme mon cousin d’Angleterre, je préfère couper du bois ». C’est deux familles, deux tempéraments. La famille d’Angleterre a accepté d’être sans pouvoir, alors que la famille royale française n’a jamais vraiment accepté et elle est partie couper du bois. Il y a une scène magnifique dans les Mémoires d’Outre-tombe quand Chateaubriand va voir ce pauvre Charles X exilé en Bohême Moravie. Ce sont deux destins différents.

Le général de Gaulle à réglé définitivement la question en rassemblant la monarchie et la république, en faisant élire un président de la république au suffrage universel. Comme il l’a dit lui-même, j’ai réglé une question vieille de 169 ans en 1958 par rapport à la Révolution de 1789. A la fois les Français ne sont jamais vraiment remis d’avoir coupé la tête du roi, il y a une culpabilité, il y a un manque. Il nous manque cette sacralité. Et en même temps on a trouvé un compromis gaullien : si on ne peut avoir un roi, on a un président élu au suffrage universel. C’est la nouvelle huile sainte : le suffrage universel. Avec ses limites, mais c’est ce qu’on a trouvé de mieux. C’est une synthèse politique acceptable.

Journaliste : Le royalisme est-il toujours vivant en France ?

Philippe de Villiers : Comme sentiment de manière privée. Par exemple je préfère Saint-Louis et la couronne d’épines à Macron et la start-up nation. Je préfère Duguesclin à Darmanin et je préfère Jeanne d’Arc à Anne Hidalgo.

En 1870 après la défaite de Sedan, les Jules de l’éducation nationale, Jules-Louis Brame (?) et Jules Michelet se sont dit entre eux ; on n’a plus de fédérateur, il n’y a plus de saint Chrême, il n’y a plus de sacré, il faut qu’on invente un sacré de substitution.

Ce qui sera repris par de Gaulle lorsqu’il dit : « A chaque fois que la France s’est approché de l’abîme, elle s’est accroché à deux mots qui n’ont pas vacillé, le tranchant de l’épée et la pensée française ».

Cette pensée française c’était le roman national c’est-à-dire que le roman national c’était l’idée d’un fédérateur de substitution. Et ce n’est pas un hasard que ce soit des laïcs républicains, et non pas des royalistes, qui sont allés chercher Jeanne d’Arc la bergère. Ils sont allés chercher Jeanne d’Arc parce qu’ils voulaient une fille sortie du peuple et qui ait touché le saint Chrême, qui ait touché le sacré et qui soit elle-même par ses voix proche du sacré.

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Le drame c’est que depuis mai 68
il n’y a plus de roman national.

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Et le drame de notre époque c’est que depuis mai 68 le roman national a été massacré. Il n’y a plus de roman national. Notre histoire, notre art de vivre, notre langue sont contre-battus, déformés, tuméfiés, se désagrègent. Et quand un pays n’a plus de roman national, il n’a plus l’imaginaire collectif. Et un pays qui n’a plus l’imaginaire collectif que devient-il ? Il va à l’abîme.

Journaliste : Y a-t-il un esprit Vendéen encore aujourd’hui à l’heure où la république a fait l’unanimité ?

Philippe de Villiers : Il y a un esprit vendéen, il a été défini par Soljénitsyne le 24 septembre 1993 en Vendée au Luc-sur-Boulogne. Il a dit il y a un esprit vendéen c’est le même esprit que celui des paysans de Tambof qui se sont battus contre les bolchéviques, c’est un esprit réfractaire, un esprit dissident, un esprit résistant. Il a ajouté : « Les Français seront un jour fiers de la résistance des Vendéens ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que cet esprit vendéen a muté ensuite au fil du temps. La Vendée c’est le drapeau blanc de Cathelinea, mais c’est aussi Clémenceau et de Lattre. La Vendée au XXe siècle c’est le département qui a donné deux vainqueurs de guerre mondiale à la France. On est passés du drapeau blanc au drapeau tricolore. Pourquoi ? Parce que c’est une vieille terre chrétienne et qu’elle a pratiqué le pardon et l’alchimie du sentiment qui convertit le mal en nouvelle chance.

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La Vendée est une vieille terre chrétienne
et elle a pratiqué le pardon.

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Eric Zemmour : Je suis toujours admiratif de l’héroïsme des soldats vendéens. Je suis comme Napoléon qui les admirait. Philippe de Villiers m’a raconté cette histoire magnifique. Napoléon en 1808 revenant d’Espagne s’arrête à l’endroit où eut lieu la bataille des Quatre Chemins de l’Oie et demande à une famille : Que faisiez-vous pendant la grande guerre ? Et le fils dit je ne sais pas et la fille répond : « J’étais du côté des blancs » et Napoléon les regarde et regarde le garçon et lui dit « vous vous êtes un jean-f. »

Philippe de Villiers : Il s’arrête partout devant tous les curés du bocage vendéen et leur dit : « Vous avez un problème de toiture ? Vous avez un problème d’orgue ? » etc et il sort sa cassette [il leur distribue de l’argent].

Eric Zemmour : J’admire aussi les soldats républicains non pas quand ils massacrent les Vendéens mais quand ils défendent aux frontières le pays. Je suis toujours partagé car j’aime les deux. Je suis d’accord là-dessus avec Philippe de Villiers, il y a un esprit vendéen et aujourd’hui c’est un peu nous la France la Vendée, c’est-à-dire qu’on est la Vendée de la mondialisation, on est la Vendée d’un certain univers qui nous impose la culture américaine. Nous tentons de résister, de défendre un certain imaginaire français, les moeurs françaises, une relation entre les hommes et les femmes et dans la société.

Et on est balayés tout le temps par une espèce d’armée des bleus qui nous vient du monde entier, en particulier des États-Unis et qui nous impose sa loi. En effet, il faut retrouver cet esprit vendéen de résistance puisque nous ne sommes plus – comme à l’époque de la Révolution et de Napoléon – la puissance hégémonique en Europe. Donc il faut retrouver l’esprit de résistance du petit qui ne veut pas se faire manger par les gros. Pour moi c’est ça l’esprit vendéen.

Philippe de Villiers : Et en même temps il faut vivre dans son époque. Pardon de parler de ma famille un instant mais moi c’est une famille d’officiers français morts au champ d’honneur donc ils ont servi la monarchie, puis ils ont servi l’Empire, on a même une mèche de cheveux de l’Empereur dans le patrimoine chez l’un d’entre nous. Et puis après ils ont servi la république puisque mon père était orphelin de guerre, son père est mort à la bataille du Grand-Couronné le 8 septembre 1914, glorieusement à la tête de sa compagnie en criant vive la France. L’histoire ne s’arrête pas et on est Français. Ce n’est pas le régime qui compte. Aujourd’hui les derniers républicains ce sont les souverainistes, parce que les autres ont liquidé la république, ils l’ont mise entre les mains du commissaire.

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Aujourd’hui les derniers républicains
ce sont les souverainistes.

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Eric Zemmour : Et ils l’ont liquidée au nom de la république.

Philippe de Villiers : C’est tout le paradoxe.

Journaliste : Philippe de Villiers, vous vous présentez comme un souverainiste. Entre l’échelon régional cher à votre coeur, entre l’échelon national cher à Eric Zemmour, entre l’échelon européen cher à Emmanuel Macron, où placer le curseur de la souveraineté ? où placer le curseur du pouvoir ?

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Notion de subsidiarité

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Philippe de Villiers : Depuis Aristote, saint Thomas d’Aquin et toute la pensée occidentale il y a un mot clé qui a même été repris par Robert Schuman, un des pères fondateurs de l’Europe, c’est le mot subsidiarité et il me permet de répondre à votre question. La subsidiarité c’est laisser faire à l’échelon inférieur tout ce qu’il peut faire tout seul. Donc ce qu’un maire peut faire tout seul sans intercommunalités qui vient rajouter une bureaucratie inutile. Il faut le laisser faire tout seul. Pour ce qu’il ne peut pas faire tout seul, alors il faut passer à l’échelon du département. Parce qu’une des conquêtes durables de la Révolution c’est le département. Le département est à l’échelle humaine. A l’époque on disait une journée à cheval pour le parcourir. Aujourd’hui on remplace cela par la paperasse. L’échelle humaine. Et après le département il y a la nation.

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La souveraineté est nationale
elle ne peut pas être européenne.

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La souveraineté est nationale elle ne peut pas être européenne. Il n’y a qu’Emmanuel Macron pour raconter un truc pareil. La souveraineté est nationale parce que c’est la souveraineté du peuple. Et comme disait Marie-France Garaud « une femme n’est pas à moitié enceinte » on est souverain où on n’est pas souverain. La souveraineté c’est ce que les juristes appellent la compétence de la compétence. Je suis souverain donc je décide de ce que je vais décider. Sinon, je ne suis pas souverain. Et donc on ne peut pas avoir deux souverainetés, une souveraineté à Paris et une souveraineté à Bruxelles, c’est une fadaise.

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La souveraineté est nationale
parce que c’est la souveraineté du peuple.

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Eric Zemmour : Il ne peut pas y avoir deux souverainetés. Nous vivons un moment très intéressant, un moment de bascule. Nous connaissons depuis 40 ans l’émergence et le renforcement d’une idée qui était : la France n’est plus à la taille du monde, à la taille des nouveaux enjeux et aujourd’hui c’est l’Europe. Philippe et moi étions dans le camp de ceux qui rechignaient à tout ça, qui se révoltaient contre tout ça et le subissaient. Nous vivons aujourd’hui un moment essentiel, ce discours-là a montré plus que ses limites, son échec.

L’Europe a montré qu’elle ne tenait plus, que l’échelon européen ne fonctionnait pas, on l’a vu dans cette épidémie. On a parlé des vaccins, on a dit que l’on est à peu près à 15% de vaccinés en France, et on donne les exemples israélien, anglais, qui sont spectaculaires. Il faut creuser cette histoire, il y a des exemples dont on ne parle jamais, et qui sont lamentables pour nous. Savez-vous que la Serbie est à 25 % de vaccinés, le Chili près de 40% de vaccinés. On nous a expliqué depuis quarante ans que l’Europe était l’échelon idéal pour moderniser la France, pour la faire monter à un niveau plus élevé et en fait on s’aperçoit qu’elle a été l’agent – un des agents parce que ce n’est pas le seul soyons honnêtes – de la tiers-mondisation de la France. Et pour la première fois on observe que si notre discours avait du mal à convaincre, aujourd’hui c’est leur discours qui a du mal à convaincre. Les gens ont compris que l’Union européenne était une des causes du déclin français, pas la seule mais une des causes, et qu’il faut changer de paradigme.

Philippe de Villiers : Pendant des années, des décennies on nous a répété : tout seul on est faibles, à plusieurs on est plus forts. « L’Europe puissance ». On se souvient de Maastricht, de l’Europe puissance. En réalité ils s’en foutaient de l’Europe puissance, ils n’ont jamais voulu faire une Europe puissance, ils ont voulu faire un marché complémentaire du marché américain, à la demande des Américains. Aujourd’hui ce qui me frappe – et je parle avec mon expérience de l’entreprise – on n’est plus au temps de Vidal de la Blache qui identifiait la taille à la puissance, la puissance à la taille. On était grand, donc on était puissant. C’était l’échelle qui commandait la puissance. Quand on était enfants on nous montrait les cartes du monde et un grand pays c’était un pays étendu. Cette façon de voir est obsolète.

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Ils n’ont jamais voulu faire une Europe puissance
mais un marché pour les Américains.

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Aujourd’hui nous vivons avec l’atome et la miniaturisation une combinaison contradictoire de l’infiniment petit et de l’infiniment puissant. Une petite nation peut paradoxalement atteindre à la puissance contrairement à la grande. Israël par rapport à l’Australie. Et cela vaut aussi pour les entreprises. Quand on nous dit ce n’est pas possible de développer un tissu d’industries à l’échelle nationale, c’est faux. C’était vrai il y a quelques années, c’est faux aujourd’hui. Parce qu’avant c’était le couple travail-capital qui fonctionnait, aujourd’hui c’est le couple travail-matière grise. Et si un pays a de la fierté, la fierté de créer, s’il a la substance, s’il a l’éducation, s’il a le savoir-faire, s’il a le feu sacré, il taille des croupières aux plus grands c’est ça qui est en train de se passer. Et c’est à cause de ça que l’Asie va prendre le relais de l’Amérique.

Eric Zemmour : Il existe encore un rapport entre la taille et la puissance. Ce n’est pas un hasard si les deux grandes puissances aujourd’hui sont la Chine et les États-Unis. Il y a un risque d’affrontement entre ces deux-là parce que ce sont des nations impériales et toutes les deux dans un genre différent. Elles ont toutes les deux la taille de la planète. Il existe toujours un rapport entre la puissance et la taille. Vous savez que je suis un nostalgique malheureux de l’échec de Napoléon parce qu’avec la France de 1810 on avait une taille mondiale par rapport aux grandes puissances.

Philippe de Villiers : J’applique la phrase de Bainville sur Napoléon : « Sauf pour la gloire, sauf pour l’honneur il eût mieux valu qu’il n’eût pas existé ».

Eric Zemmour : C’est mon seul désaccord avec Bainville. Ces territoires auraient donné à la France la taille d’une puissance globale, une puissance mondiale. L’échec des européistes c’est qu’il n’y a pas de nation européenne. Et donc ils ne peuvent pas inventer cette puissance impériale à la taille de la Chine ou des États-Unis. Vous avez donné l’exemple d’Israël, on pourrait donner l’exemple de Taïwan avec une population de 23 millions d’habitants qui bloque tout le monde avec les semi-conducteurs. Un petit pays, un tiers de la France qui bloque le monde entier avec uniquement sa production de semi conducteurs. On le voit pour Israël qui est la vraie start-up nation. On le voit pour le Japon qui est une puissance formidable et qui n’appartient pas à un ensemble économique uni.

Vous avez dit tout à l’heure « l’Europe puissance, ils s’en moquaient », c’est pire que ça. L’Europe puissance, c’est un fantasme français c’est-à-dire que les élites françaises croient que grâce à l’Union européenne elles vont retrouver l’Europe de Napoléon et vont gouverner toute l’Europe.

Philippe de Villiers : C’est le fameux levier d’Archimède du général de Gaulle.

Eric Zemmour : Pour tous les autres pays l’Europe c’est l’inverse. L’Europe c’est uniquement une machine à défaire la souveraineté, à défaire la puissance, pour sortir de l’histoire c’est la phrase de Pierre Manent que j’aime à citer :

« Les pays européens chérissent leur impuissance car elle garantit leur innocence. »

Eric Zemmour C’est ça le drame européen. C’est ça le drame français. La France se fait une fausse idée de l’Europe.

Philippe de Villiers : Je vais faire rapidement le bilan de l’Europe sur la question du covid.

Premier point du bilan, on va prendre le mot frontières.

Nous avons constaté que Schengen ça marche par beau temps, mais dès qu’il y a du gros temps, ça ne marche pas. Je ne développe pas davantage (je pourrais le faire), en un mot cela montre une chose… Lors du Conseil de Leckel le 14 décembre 2001 l’Europe s’est ainsi définie : « La seule frontière que trace l’Europe tient aux droits de l’homme et à la démocratie » cela veut dire que l’Europe se définit non pas comme un territoire mais comme un espace juridique. Donc en fait un espace sans frontières. On le paie au prix fort avec le covid.

Deuxième mot clé médicaments.

On a vu que l’Europe ne produit plus rien et que 80% des principes actifs sont produits ailleurs, notamment en Asie. Pourquoi ? On ne le dit pas assez. J’ai entendu hier Eric de Riedmatten parler de « made in France ». Encore faudrait-il que nous ayons le droit de le faire. C’est-ce qui se passe depuis Maastricht (1992) on n’a plus le droit, il faut respecter la concurrence. C’est Maastricht qui nous a empêché de faire par exemple la dépense numérique. En ce moment 42.000 satellites sont en train de s’installer au dessus de nos têtes financés par Elon Musk et Jeff Bezos et nous on a la parole d’un très bon communicant Thierry Breton je l’ai bien connu il travaillait à mon cabinet quand j’étais secrétaire d’état à la culture. Il est formidable, j’aime beaucoup. C’était un extraordinaire funambule de la sémantique. Il fait bien le boulot mais bon…

Troisième mot : vaccin.

Le vaccin c’est très simple. Macron est allé voir Merkel et lui a dit : « on va faire un coup fabuleux, si ça réussit, ce sera la réussite de la souveraineté européenne ». Et ce coup a été confié à la Commission de Bruxelles. On a confié la mission à des commissaires c’est-à-dire à des bureaucrates d’aller discuter comme si l’U.E. était un État. Que doit-on comprendre ? Qu’une commission de bureaucrates n’a pas le poids d’un État. Quand on compare la Commission de Bruxelles avec Boris Johnson et son oeil de lynx ou Israël ou Trump eh bien ce sont des États, et un État est en force pour discuter avec un laboratoire, discuter les prix, les délais, les conditions de paiement. Un État c’est ça c’est le régalien et c’est là où Macron a perdu le fil du régalien. C’est amusant parce qu’en même temps la Commission reproche à la Commission d’avoir trop négocié le prix.

Eric Zemmour : C’est même l’inverse c’est-à-dire que les États comme l’Angleterre comme l’Amérique et même un petit état comme Israël ont payé plus cher et ont accepté de dépenser un argent fou pour avoir ces fameux vaccins.

Journaliste : Si vous permettez monsieur vous n’êtes pas un peu hypocrite (sic) parce qu’il n’y a pas d’Europe de la santé et tout le monde le sait.

Eric Zemmour : C’est la perversité d’Emmanuel Macron, il a voulu profiter de l’épidémie pour imposer au forceps une Europe de la santé et dire aux populations regardez comme l’Europe marche bien. Donc il s’est assis sur les traités parce qu’il n’y a pas d’Europe de la santé de prévu en effet, c’est le fameux principe de subsidiarité, donc on aurait dû effectivement avoir un rapport national à cette question. D’ailleurs on l’a eu au début souvenez-vous. Là ils ont voulu passer outre et ça s’est retourné contre eux. Mais c’est pas pour ça que nous sommes hypocrites, au contraire nous prenons acte de ce qui s’est passé.

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Macron a voulu profiter de l’épidémie
pour imposer une Europe de la santé.

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Philippe de Villiers : Je voudrais revenir sur 1992 Maastricht parce que c’est là qu’il y a le grand retournement. Jusqu’à Maastricht… de Gaulle a accepté le traité de Rome signé le 25 mars 1957, il est arrivé un an après, à cause de l’agriculture française mais aussi pour deux autres raisons. Il a dit je veux bien d’une Europe qui soit un concert d’États donc l’Europe de la coopération. Et ensuite la préférence communautaire c’est-à-dire que ce qu’on appelait le marché commun – c’est un beau mot le marché commun – on aurait pu faire le marché commun du médicament, on aurait pu faire le marché commun de l’industrie, on aurait pu avoir des numéros un.

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En 1992 l’U.E. devient l’Europe du libre échange mondial.

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En 1992 tout est chamboulé, on passe de l’Europe de la coopération à l’Europe de l’intégration, et on passe de l’Europe de la préférence communautaire du marché commun à l’Europe du libre échange mondial, et à partir de là, on ne peut plus faire de numéros un mondiaux. A partir de cet instant c’est la fameuse religion des flux. On fait des chaînes de valeur globale. Les chaînes de valeur globale cela signifie la mondialisation. Alain Minc nous assurait que la mondialisation serait heureuse, forcément heureuse. Si on n’a pas de masques on ira en chercher en Chine parce qu’ils sont gentils les Chinois. On a la marchandisation du désir. Le divin marché.

Eric Zemmour : Je mettrais un bémol. Il y avait une Europe plus coopérative, une Europe des États dans les années 60 avec la préférence communautaire. Mais je pense que le général de Gaulle s’est fait avoir. Tout ce qu’il y avait dans Maastricht était déjà dans le traité de Rome en 1957 et il l’a laissé. Il a même laissé quelque chose qui m’a toujours frappé avec le recul, c’est la première fois que les juges européens dans le fameux arrêt Consommateurs NL (?) ont décidé que le droit européen était supérieur aux droits nationaux. Ca s’est passé sous le général de Gaulle en 1964 et le général de Gaulle n’a rien dit. Ils ont posé des mines et ils ont attendu la fin du vieux. A l’époque on le surnommait le vieux. Je pense qu’il s’est fait avoir.

Quand il est parti dès 1970 il y a eu le rapport Werner avec la monnaie unique qui annonçait l’euro. Tout était déjà prêt et cette Europe des coopérations des États que Philippe de Villiers défend à juste titre et qui a fait Airbus par exemple on ne le dit jamais. On dit Airbus est une magnifique réussite de l’Europe (de l’Union européenne). Non ! C’est une magnifique réussite de l’Europe des États. Ca a a été une parenthèse et ils ont attendu la fin de la parenthèse pour reprendre la marche en arrière.

Philippe de Villiers : Il y avait un démocrate-chrétien appelé Lecour qui était le président de la cour européenne donc une de nos cours suprêmes. Il a déclaré récemment – c’est repris dans le livre de monsieur Van Rampaey, personnage éminent qui a raconté ses mémoires, ancien président du Conseil européen – il dit ceci : il y a de la part des juges dans l’État de droit des charges dynamite à effet différé. Ca veut tout dire. Et de Gaulle ne l’a pas vu. Il ne voulait pas signer, pas ratifier la Cour européenne des droits de l’homme. C’est par l’État de droit, c’est par les juges qu’ils ont installé une religion séculière des droits de l’homme qui permet aujourd’hui une immigration sans contrôle.

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C’est par l’État de droit, par les juges
qu’ils ont installé une religion des droits de l’homme
qui permet aujourd’hui une immigration sans contrôle.

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Journaliste : Après avoir prôné une sortie de l’Union européenne, le Rassemblement National a finalement renoncé lors des dernières élections européennes à inscrire le Frexit dans son programme. La France peut-elle, veut-elle, doit-elle se passer de l’Union européenne ?

Philippe de Villiers : Je ne me détermine pas par rapport à un parti politique. Il y a un fait nouveau. Si j’étais venu il y a quelque temps, il y a quelques années j’aurais été réticent à sortir de l’Union européenne. Mais il y a un fait nouveau, c’est que l’Angleterre a filé à l’anglaise, a fait le Brexit. Cela veut dire deux choses, avec le vaccin :

1 – On peut partir alors qu’on pensait ne jamais pouvoir partir. On nous expliquait : c’est comme le socialisme en Union soviétique ça va durer mille ans. Donc on peut partir.

Et deuxièmement on peut s’en sortir en en sortant puisqu’on voit bien avec l’affaire des vaccins et on va voir la suite l’immigration etc, qu’un pays restitué à sa souveraineté peut s’en sortir et donc ça change tout.

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Je propose un Bruxellit.

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Ce que je propose – j’ai attendu ce soir pour le dire – je propose un Bruxellit en s’appuyant sur le groupe de Visegrad c’est-à-dire ceux qui sont aujourd’hui dans la situation où étaient les Anglais pendant longtemps avant de s’en aller. Ils sont ronchons ils sont grognons parce qu’ils sont désignés comme des mauvais Européens alors qu’ils sont autant si ce n’est plus européens que nous. Il faut des Orban aux Polonais aux Slovaques aux Tchèques qui leur disent : on les met dehors. Le Bruxellit c’est pas le Frexit, la France qui s’en va moi je dis non c’est eux qui s’en vont, les commissaires. Et donc on casse le traité et on en refait un autre.

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Il faudrait revenir au traité de Rome.

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On passe du traité de Bruxelles au traité de Rome, on revient au traité de Rome. Pourquoi je dis cela ? Pour deux raisons que je suis prêt à développer. La première c’est que la machine de Bruxelles nous entraîne dans un processus de colonisation mortel et il y a peu de temps pour réagir. Colonisation de peuplement, colonisation de territoires, de conquête et colonisation des esprits. C’est-à-dire que l’Europe est une Europe sans tête, sans corps, sans âme.

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La machine de Bruxelles nous entraîne
dans un processus de colonisation mortel.

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Et la deuxième raison – et j’aimerais avoir là dessus la réaction d’Eric – c’est que la machine de Bruxelles nous fait manquer le rendez-vous qui vient pour la France, qui était un rendez vous avec la puissance, retrouver la puissance. On est aujourd’hui dans une machine européenne qui nous arrime à une puissance qui meurt, une puissance qui décline, nous oblige à écrire l’histoire du continent européen sur le continent américain. Donc ce n’est plus possible.

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La logique de puissance aujourd’hui
doit nous tourner vers la Russie et l’Angleterre.

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Alors que la logique de puissance aujourd’hui doit nous tourner vers la Russie et l’Angleterre, faire la grande Europe. Sortir de cette Europe-là pour en faire une autre, la grande, de l’Atlantique à l’Oural, celle du Général de Gaulle parce que sinon la Russie ira vers la Chine et on va se retrouver tout seuls. Parce que de toute façon les Allemands n’en font qu’à leur tête, les Allemands discutent avec la Turquie parce qu’ils ont trois millions de Turcs donc ils sont prudents. Les Allemands discutent avec la Russie parce qu’ils ont le Nordstream et les Allemands discutent avec les États-Unis parce qu’ils ne veulent surtout pas de logique de puissance avec la France.

Eric Zemmour : La France n’est pas l’Angleterre. Le Brexit ne peut pas pour l’instant avoir des conséquences sur la France. L’Angleterre n’était dans l’U.E qu’à moitié, elle n’était pas dans Schengen, elle ne faisait pas partie de la zone euro. Ils ont été assez intelligents pour cela, c’est elle qui avait raison. Elle n’était pas impliquée et imbriquée dans ce corset européen dont il est si difficile de se défaire.

Deuxièmement le peuple anglais n’est pas le peuple français. J’ai lu il y a quelques années une correspondance très intéressante entre Pompidou et Malraux, Michel Debré, des dirigeants politiques de cette époque. Pompidou écrit dans les années 60 que la France pendant longtemps a été la puissance principale en Europe, elle s’opposait, elle se battait contre toute l’Europe rassemblée, pour la battre il fallait que toute l’Europe se rassemble. Mais depuis la défaite de 1870 où on a perdu face à la Prusse seule, les Français ont peur et n’osent plus aller tout seuls dans un combat et c’est pour ça qu’ils sont aussi Européens ; ils ne veulent pas se séparer de leurs alliés européens. Je pense que les Français depuis – il y a eu 1940 c’était 1970 puissance cent – les Français ne sont pas prêts. En France il y a une différence avec l’Angleterre c’est que la machine médiatique est uniformément européiste alors que vous le savez très bien en Angleterre il y avait de grands médias anti-Européens.

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Tous les medias français sont européistes.

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On peut tirer des leçons des erreurs du Rassemblement National et Marine le Pen en 2017 a selon moi gâché sa campagne en l’axant sur l’euro et la sortie de l’euro et la sortie de l’Europe je pense que c’est une erreur. Aujourd’hui la priorité politique qui peut permettre de rassembler 70 % d’une population c’est l’immigration, c’est la question migratoire, c’est ce que vous appelez comme moi la colonisation d’une partie importante du territoire. Il ne faut pas nous disperser et il faut prendre une autre stratégie.

Je préconise aussi une stratégie du dédain c’est-à-dire que nous sommes la France et nous devons faire ce que nous voulons, nous devons retrouver notre souveraineté, que la Commission européenne soit d’accord ou non, les Allemands le font très bien ;

Philippe de Villiers : Ils ont la cour de Karlsruhe.

Eric Zemmour : Oui, il y aura quelque chose à changer. Nous devons cesser de faire comme Emmanuel Macron mais aussi comme ses prédécesseurs d’être toujours les moteurs de l’intégration européenne. Nous devons au contraire briser l’intégration européenne c’est-à-dire que nous devons arrêter la machine nous devons dire maintenant c’est terminé nous ne respectons que les traités.

Concernant les vaccins les Français auraient dû rappeler que cela relève de nos compétences nationales.

On aurait dû dire non aussi au grand emprunt dont est si fier Emmanuel Macron et qui va nous coûter en vérité plus cher que ce qu’il va nous rapporter.

Toutes les avancées européistes qui sont toujours dans le sens de plus d’intégration, de plus de fédéralisme, en vérité l’objectif c’est un gouvernement européen et une fédération européenne, les États-Unis d’Europe. Il faut briser cette dynamique. Si la France ne prend plus d’initiatives dans ce sens, ça va se déliter. Toutes les initiatives sont prises par la France et à chaque fois ça se retourne contre la France.

Je vous rejoins en revanche sur l’alliance avec le groupe de Visegrad eux aussi pensent que l’UE. ne fonctionne pas bien, eux aussi pensent que les sujets les plus importants sont les sujets identitaires sur une espèce de guerre de civilisation qu’on nous mène sur notre territoire. Il faut s’allier à eux et cesser d’être obsédés par le « couple franco-allemand » qui, au lieu d’être un multiplicateur de puissance comme le croyait le général de Gaulle à l’époque est devenu un multiplicateur de soumission. On s’en moque, on dédaigne, on ne leur demande pas de réformes, on ne demande pas de sortie de l’Europe mais on fait à notre tête. Cela me paraît la meilleure solution.

Journaliste : C’est-à-dire changer de l’intérieur.

Eric Zemmour : Et surtout arrêter toute réforme en faveur de toujours plus d’intégration.

Philippe de Villiers : La position de l’élève Eric Zemmour c’est celle de l’élève à l’école qui refuse de travailler. Il s’expose à être rappelé à l’ordre par le principal qui lui dira monsieur Zemmour on ne peut pas vous garder. En d’autres termes on a affaire à des juristes. L’État de droit c’est cinq cours suprêmes et ces cinq cours suprêmes constituent un engrenage. Si les Français annoncent qu’ils rétablissent leurs frontières ou s’ils ne sont pas d’accord avec la Cour européenne des droits de l’homme sur le principe de non-discrimination ; ou si les Français disent qu’ils veulent pouvoir créer de grands groupes industriels en échappant aux règles sur la concurrence libre et parfaite, ça va être évidemment un sujet de conflit permanent.

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La France est peut-être en train de mourir.

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Mais je vais plus loin. Vous avez dit quelque chose entre les lignes que je retiens c’est que dans cette Europe la France est peut-être en train de mourir et l’Europe aussi. Et de quoi ? De perdre le fil de sa civilisation. « J’appelle Europe toute terre qui a été successivement romanisée, christianisée, soumise à l’esprit et à la discipline des Grecs. » (Paul Valéry). Aujourd’hui cette Europe ne se souvient plus de ce qu’elle est. En pensant à la conversation j’ai eue un jour avec Jacques Chirac en 2004 à propos de la Turquie, parce que je lui ai dit vous savez très bien que la Turquie va signer votre projet de constitution – ce qui était vrai – et on voit même sur la photo derrière le paraphe on voit Erdogan, Et il m’a répondu ; « Mais on s’en fout ». J’ai dit : « ah bon ? ». Réponse de Chirac : « Ben oui l’Europe a des racines autant musulmanes que chrétiennes » et donc en fait c’est ça qu’ils pensent tous. Ils s’en foutent en fait.

Ils s’en foutent que l’Europe devienne multiculturelle. Et c’est ça qui est le coeur du coeur de ce que je raconte dans mon livre au sujet du fameux dîner de rupture avec Emmanuel Macron c’est quand je lui ai dit : « Vous êtes profondément multiculturaliste. N’oubliez pas que la multiculturalité c’est la multi-conflictualité et la multi-déculturalité, vous allez déculturer l’Europe. Si l’Europe ne sait plus d’où elle vient, la contre-société qui est en train de s’installer va nous vaincre. Et quand on connaît l’histoire, quand on sait ce qui s’est passé dans l’histoire des peuples, le fait de mettre côte à côte deux civilisations qui sont difficilement miscibles, la civilisation arabo-musulmane et la civilisation christiano-occidentale, c’est un énorme risque. Je ne sais pas quelle est la bonne méthode, peut-être c’est la vôtre, peut-être c’est la mienne, moi je pense que je suis en avance.

Eric Zemmour : Sur cette guerre de civilisations sur notre sol nous sommes absolument d’accord et je le dis souvent ici.

Une autre citation de Jacques Chirac qui lorsque ses conseillers lui disaient «  Bruxelles ne sera pas d’accord » pour ceci pour cela rétorquait « Quand est-ce que Bruxelles me déclare la guerre ? ». Bruxelles n’a pas les moyens de rétorsion. Peut-être sur l’euro, il faudrait en discuter, mais même sur l’euro je ne suis pas sûr que l’on puisse nous imposer quoi que ce soit. Mais c’est une discussion qui réclame effectivement plus d’approfondissements.

Concernant le droit il faudrait revenir à la jurisprudence du conseil d’État des années 60 c’est-à-dire que la dernière loi votée en France doit être supérieure au droit européen. Cela il faudrait l’imposer par référendum puisqu’on ne pourra pas autrement.

Le référendum ne peut pas être contesté par nos juridictions même nos cours suprêmes, conseil constitutionnel. Il faut y venir. Pour le reste il n’y a pas à multiplier … il faut se garder de la dispersion politique pour des raisons électoralistes, voire cyniques et pratiques. Nous aurons une majorité large sur le diagnostic que nous faisons tout deux sur la guerre de civilisation, sur la nécessaire lutte contre cette colonisation islamique, le retour de l’assimilation tout ça je pense qu’on a une large majorité dans le pays. Alors qu’en revanche on va se diviser si on commence une discussion sur la sortie de l’Union européenne.

Philippe de Villiers : Alors on ne redeviendra pas une grande puissance. Parce que si on doit redevenir une grande puissance, je hasarde un raisonnement qui me paraît de bon sens. Les Anglais font comme ils ont toujours fait, ils commencent à réfléchir… Ils regardent s’ils peuvent s’appuyer sur un pays pour éviter d’être seuls, isolés. Sur les États-Unis. Sur le continent, ils vont chercher un partenaire.

La Russie j’y reviens, la question qui fâche. J »ai rencontré Vladimir Poutine longuement et il m’a dit il y a toutes les raisons culturelles pour qu’on se retrouve. Saint Benoît, saint Vladimir, Pouchkine, Victor Hugo etc. On parlait la langue française à Saint Pétersbourg il y a encore peu de temps. La Russie se sent européenne. Deuxième chose il me dit vous vous rendez compte, vous nous poussez dans les bras de la Chine, c’est une folie, au moment où la Chine est en train de monter.

Parlons de la Chine. Pour connaître un peu la Chine, le raisonnement des dirigeants chinois… Les dirigeants chinois regardent la France avec un oeil favorable. Ils préféreront toujours le Puy du Fou à Disneyland parce qu’ils ne veulent pas se faire Coca-coloniser par les Américains, voilà pour la culture.

Pour ce qui concerne la politique et la géopolitique, la géostratégie, l’idée de s’appuyer sur la France qu’ils regardent comme une puissance nostalgique ne leur déplaît pas, c’est le prolongement pour eux des routes de la soie. Donc pour la France, plutôt que de suivre l’Allemagne qui suit son chemin qui n’est pas un chemin de puissance, qui est un chemin de tranquillité et de prospérité, l’Allemagne fait ses petites affaires et elle veut la paix elle veut pas d’emmerdes, eh bien la France pourrait très bien entretenir les meilleures relations avec l’Allemagne, avec l’Europe actuelle, mais en même temps se donner des atouts dont un dont on ne parle plus du tout c’est la francophonie.

Il y a 400 millions de locuteurs et parler la langue française c’est adopter dans son coeur l’esprit français. Et par ces temps où il faut de toute façon résoudre le problème de l’immigration en amont, la France puissance francophone qui affirme sa langue et sa culture dans le monde c’est quelque chose !

Il y avait l’idée de Sarkozy sur la Méditerranée, le fameux pacte méditerranéen, il faut reprendre ce projet.

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Un grand atout : l’espace maritime de la France.

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Eric Zemmour Ce que vous dites c’est qu’en gros l’Allemagne a une politique continentale alors que nous on devrait avoir une politique mondiale. Elle est servie par notre espace maritime gigantesque, nos territoires d’outre-mer, la Guadeloupe, Mayotte etc nous avons au moins cet atout et on a toujours rêvé de ce genre de politique. C’est ce qu’a fait l’Angleterre pendant des siècles il y avait cette rivalité là. Ce n’est pas notre présence dans l’Union européenne qui nous empêchera d’exploiter cet atout.

On vient de voir les derniers soubresauts ridicules de la Commission de Bruxelles à Ankara. Il faut bloquer cette grotesque grenouille bruxelloise qui veut se faire aussi grosse que le boeuf étatique et qui prétend avoir une politique étrangère. C’est le type de dynamique qu’il faut briser.

Philippe de Villiers : La formule est simple on nous a dit pendant des années la France est trop petite pour l’Europe, je pense aujourd’hui que l’Europe est trop petite pour la France. Certes la France est une puissance mondiale parce qu’elle est accueillie dans le coeur de tous les peuples du monde par son histoire, par son rayonnement, par son mystère, par son charme, comme une espèce de romance indispensable pour le monde. Et cela, nous n’en jouons plus.

Eric Zemmour : C’est dramatique. Il y a beaucoup de gens qui nous regardent et même qui sont d’accord avec nous sur beaucoup d’autres sujets et qui se disent ils sont fous, ils sont romantiques et qui se disent sans l’Europe on est perdus.

Philippe de Villiers : Ce n’est pas le romantisme d’avoir une Europe qui n’a plus d’industrie.

Eric Zemmour : Les Allemands ont réussi à garder une industrie.

Philippe de Villiers : Dans mon livre Le jour d’après, c’est quoi ? Il y a big tech qui profite du covid pour s’enrichir davantage et qui nous prépare pour nous les serfs de la glèbe numérique des implants c’est-à-dire qu’en fait on va être géolocalisés, on va être contrôlés de partout. La classe dirigeante est d’accord avec les Gafa. Mais c’est une folie.

Quand il n’y a pas de puissance publique, il y a des puissances privées et les puissances privées aujourd’hui qui nous contrôlent, qui inventent une société disciplinaire ; qui transforment nos fors intimes en algorithmes. Ce sont les Gafa. Pour casser les Gafa, il faut des États qui disent non ça suffit maintenant. Et il faut que les États entre eux s’entendent pour dire à ces puissances privées de la big tech, big pharma, big data, big finance : ça suffit, c’est la puissance publique qui commande aux puissances privées. En refusant cette néo-féodalisation numérique qui est en train de nous détruire.

Eric Zemmour : Oui mais l’État français ne le fera jamais et n’aura jamais l’audace de le faire. Vous savez bien que seules la Chine et la Russie osent affronter les Gafa parce qu’elles ont gardé leur souveraineté. Nous sommes dans un entre-deux et l’entre-deux est mortel. On s’est déshabillés de notre souveraineté nationale et il n’y a pas de souveraineté européenne, et il n’y en aura pas. L’entre-deux c’est rien c’est le vide.

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Nous devons refuser cette néo-féodalisation numérique.

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Philippe de Villiers : Il y a quelque chose que je ne veux pas passer sous silence, j’ai appris hier qu’il existe un agenda qui s’appelle agenda OTAN 2030 et l’agenda OTAN 2030 j’ai lu quelques extraits il définit deux ennemis c’est la Russie et la Chine. Il s’appuie sur l’alliance turque, le sultan et il nous propose la culture woke, la cancel culture. L’agenda OTAN 2030. Il n’y aura jamais l’Europe puissance diplomatique tant que la puissance militaire ne sera pas européenne.

Eric Zemmour : L’erreur a été de retourner dans l’état-major intégré de l’OTAN c’est l’erreur de Nicolas Sarkozy.

Journaliste : Philippe de Villiers faudra-t-il un référendum pour sortir de l’Union européenne ? Est-ce qu’une Europe souveraine qui concilie l’intérêt des peuples et le besoin de rapprochement est selon vous possible ?

Philippe de Villiers : Non. Il n’y a pas de peuple européen, il n’y a pas de nation européenne et de toute façon personne n’en veut en dehors de nous. Il n’y a que monsieur Macron qui veut de la souveraineté européenne. Les Allemands en rigolent. Vous parlez de souveraineté européenne en Allemagne, j’y suis allé récemment, ils éclatent de rire. La souveraineté européenne cela voudrait dire la souveraineté militaire européenne mais les Allemands n’en veulent pas. Cela voudrait dire aussi la souveraineté diplomatique. Mais nous on n’est pas comme les Allemands, eux sont obligés de traiter avec les Turcs.

Petite parenthèse savez-vous pourquoi madame von der Leyen est allée voir Erdogan sur le sofa ? On ne l’a pas dit mais je vais vous dire pourquoi. C’est parce que Erdogan avait touché en 2016 six milliards d’euros pour garder les migrants. Le soldat Schengen n’est pas capable de faire face tout seul donc on a dit aux Turcs, Merkel a dit on vous donne un pourboire, la stratégie des pourboires 6 milliards d’euros et avec ça vous gardez les migrants. Mais aujourd’hui ils sont plus nombreux et donc monsieur Michel et madame la présidente de la Commission européenne sont allés rediscuter le bout de gras avec Erdogan – et ça n’apparaît pas dans le compte rendu officiel – pour que monsieur Erdogan les garde.

Journaliste : Vous dites qu’il y a pas d’Europe militaire il n’y a pas d’Europe de la santé. Est-ce qu’il n’y a pas une Europe culturelle, une Europe intellectuelle ?

Philippe de Villiers : L’Europe de la culture est aujourd’hui laissée pour compte. Pourquoi ? Parce que l’Europe de la culture c’est l’Europe de sa substance. Nous avons parlé de l’Europe de saint Benoît de saint Vladimir on pourrait parler de saint-Cyrille. Cette Europe-là si elle renie ses origines, si elle renie ce qu’elle a été, ce qui a fait sa grandeur, si elle renie sa civilisation, la civilisation chrétienne, elle ne peut pas exister. Il n’y a pas d’Europe de la culture si elle est amnésique. Aujourd’hui l’Europe pratique l’amnésie des grandeurs et l’hypermnésie des lâchetés .

Eric Zemmour : Faut-il un référendum sur l’Europe ? Je tiens ma position, il faut hiérarchiser les priorités politiques, la priorité c’est l’immigration et c’est le grand remplacement comme dit Renaud Camus, c’est la colonisation de territoires comme Philippe et moi nous disons. C’est ça le sujet qu’il faut prioriser. Comme nous ne pourrons pas prendre des mesures fermes et efficaces sans mettre à bas toute la construction juridique par le Conseil constitutionnel, le Conseil d’état, la Cour européenne des droits de l’homme, la Cour de justice européenne, il faut en passer par le peuple donc il faut un référendum sur ce thème de l’immigration avec des mesures très fermes : suppression du regroupement familial, suppression du droit du sol, préférence nationale pour les allocations sociales. Des mesures qui seraient interdites par le juge donc il n’y a que le peuple qui peut nous autoriser. C’est notre discussion avec Philippe ce soir je pense qu’il ne faut pas disperser nos forces, que là-dessus nous avons une large majorité dans le pays. En revanche si on commence à discuter sur l’Europe, sortir de l’Europe, on va diviser nos forces, on va diviser notre camp, les gens vont se partager entre gens qui veulent la sortie de l’Europe et ceux qui ne veulent pas et là on aura perdu l’essentiel et on aura pris la proie pour l’ombre. Et donc on aura tout perdu et je pense qu’il ne faut pas faire cette erreur politique.

Philippe de Villiers : Il y a la question du nombre on ne peut pas régler le problème de l’immigration si on ne règle pas le problème du nombre.

Il y a une deuxième question qu’on n’a pas abordé parce qu’on n’a pas eu le temps mais moi je suis convaincu avec mon expérience et ce que j’ai fait dans ma vie c’est peut-être naïf mais si on décidait de retrouver une politique de civilisation, d’assimilation, si on décidait de refabriquer des petits Français de désir, de dire à tous ceux qui voudraient nous rejoindre mais qui ne nous connaissent pas : vous avez vos gloires, vous avez vos héros, vous avez vos saints, vous avez les pages de votre histoire, nous vous proposons les nôtres. A ceux qui viennent vers nous, on ne pourra jamais leur répondre avec les valeurs de la république, les droits de l’homme, la liberté d’expression, la laïcité, on peut y répondre si on a le feu sacré.

Transcription réalisée par Laetizia Graziani : Des Livres et Nous : Débat P. de Villiers – E.Zemmour