par Jean-Marc Jancovici

Le 3 mars 2021.

Extraits

Le nucléaire est un sujet technique, il n’est pas traité par les medias car les annonceurs publicitaires n’y sont pas favorables ; les journalistes qui ont une formation littéraire ne les comprennent pas ; les medias en France traitent peu ce genre de sujet de fond non directement lié à l’actualité, et scientifique (contrairement aux medias anglo-saxons).

En France les medias ont tendance à confondre les faits et les opinions et à mélanger les deux. Ils ont un agenda personnel qu’ils suivent quand ils interviewent un scientifique.

La radioactivité ne se voit pas, c’est une tendance humaine d’avoir davantage peur de ce qu’on ne comprend pas ; de ce qui est lointain, que de ce qui est proche. Par exemple beaucoup de fumeurs ont très peur du changement climatique.

Les journalistes aiment bien se montrer indépendants, donc les journalistes du service public ont tendance à dire du mal de tout ce que fait l’État. Les journalistes du service public adorent dire du mal des flics, des juges, de l’éducation nationale etc, et du nucléaire qui est une industrie d’État.

Nous avons un voisin et allié historique l’Allemagne où l’opinion publique est très hostile au nucléaire civil pour des raisons historiques, géopolitiques. Cela a influencé l’opinion publique française.

L’accident de Fukushima n’a pas été un déclencheur, Fukushima est un révélateur. Fukushima est un révélateur de ce qui se passe dans les medias services publics, j’ai entendu dire sur France Info que Fukushima avait fait 20.000 morts. Or l’ONU a déclaré que la catastrophe de Fukushima n’a pas fait un seul mort.

Il existe une association en France « Sortir du nucléaire » mais il n’existe pas d’association proposant de « sortir de la chimie »

alors que la chimie tue beaucoup plus dans le monde, et est beaucoup plus « sale » globalement que le nucléaire.

Les personnes les plus sensibles à l’environnement sont aussi paradoxalement les plus anti-nucléaires. Ceux qui sont pour le nucléaire sont pro-industrie, pro-technologie et moins soucieux de l’environnement. A l’inverse ceux qui se soucient de l’environnement voient tout ce qui est technologique, productif, avancé, comme quelque chose de négatif – par exemple le nucléaire.

L’absence de réflexion à long terme sur le nucléaire, sur l’enfouissement des déchets et les conséquences dans 1000 ans ou plus, est propre aux démocraties. La démocratie est un système court-termiste. Dans les démocraties occidentales, à mesure que le temps passe, les échéances se raccourcissent.

Journaliste : Quelle serait l’alternative au nucléaire ?

J-M Jancovici : Je n’ai pas encore trouvé. Il faut se garder de cette tradition française de concevoir le système idéal sans se poser la question de savoir comment faire. Je raisonne à l’inverse c’est-à-dire compte tenu des choix qu’il va falloir faire dès demain matin, quel est le moins mauvais ?

Pour faire revenir la question du long terme dans la façon dont on fonctionne aujourd’hui, il y a quelques éléments pratiques qui me paraissent pertinents.

Le premier est de retrouver un dialogue de qualité entre la classe politique et la technostructure.Aujourd’hui en gros le discours de la classe politique vis-à-vis de la technostructure est de lui dénier tout droit et toute légitimité à la co-construction de l’avenir au motif qu’ils n’ont pas été élus. Les pays qui ont des politiques à long terme ont une meilleure qualité de dialogue entre la technostructure et le pouvoir politique, par exemple les pays nordiques, la Grande-Bretagne. Ainsi que la Chine, même si l’on n’est pas d’accord avec leur régime politique. La Chine est historiquement un pays d’ingénieurs, l’aristocratie chinoise il y a quelques siècles c’était les ingénieurs hydrauliciens qui savaient organiser l’adduction d’eau pour faire fonctionner les rizières. A l’autre extrémité du spectre aux Etats-Unis si vous êtes ingénieur vous êtes un raté, quelqu’un qui a réussi est avocat ou médecin. Comme ils n’ont pas d’ingénieurs chez eux, ils en importent et ça marche très bien. Il est urgent de faire revenir le temps des personnes qui pensent à long terme.

Deuxième élément pour recréer du long terme : définanciariser l’économie.

La stratégie du long terme pour une entreprise cotée en bourse c’est entre 6 mois et 3 ans – c’est un peu court. On le voit dans le domaine du changement climatique, les gens avec qui on travaille le plus facilement ce sont ceux qui ont déjà un pied dans le temps long, ceux qui gèrent les infrastructures. Dans le monde financier ceux qui ont envie de faire des choses sérieuses c’est souvent les fonds de pension anglais, suédois etc. Le Guardian par exemple a un fonds de pension pour ses salariés qui a une politique pour le climat qui est assez agressive.

Le capitalisme familial a une caractéristique que je constate dans ma clientèle : ils pensent plus facilement le temps long. Un actionnaire familial accepte mieux les fluctuations des rendements.

Il faut faire les choses marche après marche, je me méfie du grand soir [des révolutions] qui permettrait d’aller instantanément du système imparfait vers le système parfait. L’histoire montre que ça ne fonctionne pas bien.

Journaliste : Les énergies décarbonées pourront-elles remplacer l’énergie nucléaire?

J-M Jancovici : Ca dépend de ce qu’on veut. Un monde qui fonctionne avec une énergie 100% renouvelable ne pose aucun problème, la preuve, c’est celui dans lequel l’humanité a vécu pendant des siècles. Est-ce qu’une énergie 100% renouvelable est compatible avec ce que les citoyens considèrent comme le minimum incompressible sur leur pouvoir d’achat?

Concernant la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim, comment gérer les politiques? Il y a 2 manières de les gérer, d’après ce que j’ai compris du fonctionnement du monde politique. En fait le politique ne fait qu’arbitrer les questions. Il n’établit pas de grands plans bien pensés qu’il chercherait à « vendre ». Aujourd’hui le politique est essentiellement une somme de clientélismes électoraux, malheureusement c’est ainsi. Les bons auteurs vous expliqueront que cela a toujours été ainsi. Si la population se soucie peu du sujet ou n’a pas résolu ses propres contradictions, c’est plus difficile pour une politique d’émerger, qui soit en cohérence avec le problème à traiter. On retrouve le rôle des medias parce que pour que les gens comprennent le problème à traiter, il faut que quelqu’un leur explique.

La deuxième chose c’est que l’on peut demander (aux politiques) de faire l’effort au moins de se documenter. Un résumé pour les décideurs du GIEC c’est trente pages il faut une heure ou deux pour le lire parce que ce n’est pas une littérature forcément facile. Il n’existe pas d’examen de passage pour se faire élire, c’est pas mal, mais conséquence, l’élection n’est jamais une garantie de compétences. Il n’y a que deux manières de s’en sortir : ou bien la population résoud ses propres contradictions et dit : j’ai bien compris ce que j’aurai et ce que je n’aurai pas, si on veut aller dans cette direction, je demande que ce soit fait.

Ou bien – il y a différentes manières de faire, il y a les élections, il y a des intermédiaires comme la Convention citoyenne pour le climat qui est une tentative. Il faut savoir gré à Macron d’avoir fait cette expérience même si elle est insuffisante. Le Haut conseil pour le climat dans un avis qu’il vient de rendre est qu’il aurait dû doter cette instance (la Convention citoyenne pour le climat) de moyens d’évaluation permettant aux gens de comprendre quelle était la portée des propositions qu’ils faisaient. Au moment où ils disent : nous les citoyens on est d’accord pour interdire la publicité pour les grosses voitures, il fallait qu’ils aient avec eux des gens qui savent faire des calculs et qui peuvent leur dire selon les mesures l’on peut retirer tant et tant de baisses d’émissions [de CO2] par an. Ou cela contribue à un mouvement global si l’on remplace les grosses voitures par un nombre égal de petites voitures voilà ce qu’on va gagner. On peut considérer que supprimer la pub représenterait telle ou telle diminution d’émissions. On aurait dû leur adjoindre des gens capables de leur dire voilà la portée de ce que vous décidez.

Le seul engagement que Macron aurait dû prendre est celui de l’évaluation. Il aurait pu s’engager à examiner les propositions et à faire une réponse circonstanciée, je prends et si je ne prends pas, je vous dis pourquoi. Pour un dialogue d’un bon niveau il faut parler des faits et des chiffres. Toute cette étape a été bâclée. Il y avait des problèmes très pratiques à gérer et ils n’ont pas été gérés. Cela demande des compétences du côté de la Convention citoyenne et cela demande des compétences du côté de l’administration – elle n’a pas les compétences pour gérer ce genre de problèmes, en particulier Bercy.

Les émissions de CO2 sont notamment la contrepartie de l’utilisation de l’énergie, des machines, ce sont les voitures qui consomment du pétrole ; les machines à laver qui consomment de l’électricité ; le frigidaire qui consomme de l’électricité. Consommer de plus en plus d’énergie c’est juste maîtriser une flotte de machines de plus en plus importante et ça veut dire qu’on est capable de gérer des flux – l’énergie c’est des flux – on peut transformer de plus en plus de minerai de fer en un tas d’objets, on peut transformer de plus en plus de pétrole en un tas d’objets en plastique. Augmenter la quantité d’énergie qu’on utilise, c’est augmenter les flux de transformation sur terre. Cela fait apparaître un sous-produit indésirable de votre activité que l’on appelle la pollution. L’énergie a l’avantage d’être un proxy, un marqueur de la totalité des nuisances puisque l’essentiel des nuisances sont quantitativement une contrepartie de notre activité en volume.

Les nuisances sont la perte de biodiversité, l’artificialisation et l’érosion des sols.

Concernant le changement climatique, certaines solutions peuvent augmenter la pression ailleurs. Par exemple : la biomasse. C’est tout ce qui pousse. Une partie des gens pensent que l’on pourra remplacer le pétrole par des biocarburants.

Les agrocarburants

Les agrocarburants c’est quoi? C’est du blé que l’on transforme en éthanol, du maïs que l’on transforme en éthanol, ça remplace l’essence ; c’est du tournesol ou du colza que l’on transforme en diesel ; c’est du bois que l’on transforme en combustible pour faire tourner une centrale électrique ; c’est l’huile de palme que l’on importe aujourd’hui en Europe pour fabriquer du biodiesel. Toutes ces cultures ont besoin d’espace et cet espace on le prend soit sur les cultures alimentaires, ce qu’on ne peut pas faire parce que la population augmente ; soit sur les écosystèmes.

Donc une partie de la course vers les biocarburants engendre de la déforestation.

La solution est pire que le problème. Avec une bonne comptabilité carbone, on arrive à ce genre de paradoxe … Autre solution, pour les voitures ce serait beaucoup plus simple de diviser par deux le poids des voitures que l’on conduit et de limiter la vitesse à 110 km/h, elles consommeraient deux fois moins de pétrole et l’on n’aurait pas besoin de biocarburants pour diviser par deux la consommation de pétrole. On voit que certaines solutions apportées au problème du changement climatique peuvent être délétères et créer d’autres pressions environnementales.

Autre sujet, la consommation d’espace requise par l’énergie solaire photovoltaïque.

A quantité d’électricité égale, il faut 1000 fois plus d’espace pour faire de l’électricité avec du solaire qu’avec du nucléaire.

En France certains veulent remplacer le nucléaire par le solaire, je trouve que c’est une très mauvaise idée. Il faudrait alors multiplier par 1000 l’espace occupé par les centrales nucléaires et couvrir cette superficie de panneaux solaires. On voit arriver des projets dans lesquels on veut occuper une partie de forêt avec l’énergie solaire. Ce n’est pas une bonne idée pour la biodiversité et pour le climat.

Les éoliennes

On commence à en implanter de plus en plus mais on est encore très très loin du compte si on veut réaliser 50% en énergie éolienne.

Une commission du ministère de l’environnement rend des avis tous les mois sur les projets éoliens et solaires qui demandent une dérogation pour pouvoir s’implanter, parce qu’ils empiètent sur une zone où il y a des espèces protégées, etc. Cette commission rend systématiquement des avis négatifs et un seul avis positif (d’après mes informations) depuis un an. Donc oui il y a un impact sur la biodiversité de ces installations d’énergie renouvelable. Il faut choisir le moindre inconvénient, il faut faire un arbitrage.

La solution la plus compacte est le nucléaire parce qu’il utilise très peu de matière pour produire beaucoup d’énergie, il n’a pas besoin de beaucoup d’espace.

Il exploite une réaction très énergique dont il faut beaucoup de béton dans les centrales nucléaires mais elles occupent une petite surface. Le nucléaire utilisant très peu de matières, il produit aussi très peu de déchets. La totalité des déchets nucléaires à longue durée de vie et à haute activité qu’on a créés depuis le début du parc nucléaire français, depuis quelques dizaines d’années, occupe le volume d’un gymnase. Ils sont répartis sur trois sites d’entreposage, le principal est la Hague.

Les déchets nucléaires n’explosent pas. On sait très bien les gérer, il faut les mettre dans un trou. Il y a 2 milliards d’années des réacteurs nucléaires naturels se sont formés au Gabon dans un endroit devenu une mine d’uranium abandonnée aujourd’hui, et ces réacteurs naturels ont produit des déchets nucléaires. On enfouit les déchets nucléaires 400 m sous terre dans une couche géologique qui a des dizaines de millions d’années qui sera encore là dans très longtemps. On les enfouit et on peut les oublier. En surface on a des problèmes actuellement : l’érosion de la biodiversité, la perte de sols, les phytosanitaires, le changement climatique.

La proportion d’êtres humains pour qui la terre va devenir invivable, va augmenter d’ici un siècle.

Mais l’être humain survivra en tant qu’espèce.

Si on ne fait rien contre le changement climatique, l’Europe ne deviendra pas le pôle nord mais il pourra y avoir des incursions d’air polaire de temps en temps, comme actuellement au Texas. Si on ne fait rien, les émissions [de CO2] n’augmenteront pas indéfiniment jusqu’à la fin du siècle parce que la quantité de pétrole, de gaz et de charbon qui reste sous terre n’est pas suffisante pour qu’on en brûle de plus en plus tous les ans jusqu’à la fin du siècle. Concernant le pétrole conventionnel, on en brûle de moins en moins depuis 2008.

Le pétrole de shiste (américain) et les sables bitumineux (canadiens) demandent beaucoup plus de capitaux que le pétrole conventionnel avec des rendements d’extraction très inférieurs. Le pétrole de schiste aux Etats-Unis n’avait jamais gagné d’argent depuis la création de cette industrie sauf en 2020 parce que la production a baissé et qu’on a arrêté d’investir. C’est une industrie qui ne peut gagner de l’argent que quand on arrête d’investir et que la production baisse, c’est paradoxal… Même si on émet de plus en plus de CO2 avec le pétrole, il y aura de moins en moins de pétrole. Il y a une limitation qui va s’exercer sur les automobilistes par les prix de l’essence, par les volumes ou par un mélange des deux ou par une diminution de la population…

Idem pour le gaz avec une dizaine d’années de décalage vers 2030-2035 il n’y en aura pas plus.

Le charbon c’est moins évident, pendant longtemps il pourra être utilisé en quantité croissante. Mais à partir du moment où il y aura moins de pétrole, il y aura de moins en moins de transports et l’économie globale [mondialisée] se grippe même s’il reste encore beaucoup de charbon et de gaz. Ce qui est vraisemblable de mon point de vue c’est qu’en politique il y aura le laissez-faire. Il n’y aura pas une économie qui va de mieux en mieux et des émissions qui augmentent de plus en plus jusqu’à la fin du siècle avec un enfer environnemental. Il y aura la conjonction de deux problèmes c’est-à-dire à la fois l’enfer environnemental résultat des émissions passées parce qu’il y a une inertie [politique ] très très forte. En gros le changement induit par les émissions passées durera des milliers d’années.

Même si on change maintenant, de toute façon pendant des milliers d’années le climat va encore dériver, on ne peut plus l’éviter donc on va avoir des problèmes environnementaux ET de moins en moins de CO2. S’il y a moins de CO2 cela veut dire qu’il y a de moins en moins de machines donc de moins en moins de maîtrise de notre environnement, donc de moins en moins de capacité à faire face aux problèmes. C’est beaucoup plus facile de monter des digues en une année quand vous avez des tractopelles et du béton que quand vous avez des pelles et des pioches. Donc l’exosquelette que l’on a constitué avec les combustibles fossiles et l’énergie abondante à mesure qu’il diminuera, se contractera, nous aurons par ailleurs des problèmes environnementaux qui vont augmenter.

La politique du laissez-faire est cette tenaille qui se referme de façon non gérée et cruelle. La politique de l’action est une politique dans laquelle il faut que l’on accepte de toute façon une part non gérée … c’est très compliqué très difficile c’est un énorme défi actuellement très peu de gens travaillent sur la façon de résoudre ce défi. L’urgence est de réfléchir à la façon de s’attaquer à ce problème là et de trouver comment faire. Aujourd’hui je n’ai pas de réponse. Le laissez-faire n’est pas la garantie de l’insouciance.

La démographie

Concernant la démographie il est évident que plus on est nombreux, plus on exerce une pression importante sur l’environnement. Dans les années 70 sont nés beaucoup de mouvements environnementaux et de réflexions environnementales importantes, des ONG : Greenpeace, les Amis de la terre (le WWF est né à la fin des années 60) etc. Le début des années 70 c’est aussi le Club de Rome, les travaux de sa 2e édition parlaient de limiter la croissance. On dit que c’est parce qu’on a vu la terre de l’espace grâce à Apollo [sic] et l’on a vu que c’était un petit espace physique. A ce moment là il y a eu beaucoup de réflexions sur la surpopulation qui sont arrivées sur la table, dont un livre La bombe « d » qui disait que l’on risquait la surpopulation. Nous sommes trop nombreux sur terre pour que ça puisse être dans un état stable c’est-à-dire que 8 milliards d’être humains aspirant tous à vivre comme les classes moyennes occidentales ça ne marche pas.

Les modes de régulation rapides de la population c’est les famines et les épidémies. Les épidémies ça va encore plus vite que les famines.

Quand on regarde les famines du passé, une disette pouvait faire quelques millions de morts en France. Quand la peste noire est arrivée, elle a tué la moitié de la population en quelques années. Comme l’Homme n’a plus de prédateur macroscopique ce sont les petites bêtes qui vont s’en charger [les virus]. Le fait de ne pas gérer de nous-mêmes la population comme on peut et de la façon la plus pacifique possible, la taille de la population augmente à l’évidence le risque de catastrophes [qui feraient diminuer la population].

C’est toujours difficile de parler de la démographie, c’est un thème qui touche aux tripes. Se reproduire est à la base du code génétique de toutes les espèces animales. C’est probablement pour cette raison très profondément ancrée dans toutes les pensées religieuses, dans les règles morales, préserver à tout prix la vie d’autrui, qu’il est particulièrement difficile de débattre sur la démographie.

Contrôle de la natalité

Il y a quand même des choses que l’on peut faire et je vais mettre mes pas dans ceux d’un père jésuite nommé Gayle Giraud qui avait dit quand il était chef économiste de l’AFD que toute l’aide au développement française devrait être concentrée sur trois éléments et trois seulement qui sont ;

– L’éducation et ce que les Anglais appellent l’empowerment des femmes parce que l’on constate que, dès que les femmes sont libre de leurs mouvements, elles ont envie de faire moins d’enfants. C’est particulièrement important aujourd’hui dans les pays qui ont une natalité très forte

– Le 2e élément c’est tous les régimes de solidarité parce qu’il y a énormément de pays où comme il n’y a pas de système étatique ou collectif de solidarité, les gens comptent sur leurs enfants et font beaucoup d’enfants pour que ceux-ci s’occupent d’eux quand ils seront malades ou âgés.

– Les moyens de contraception dans la mesure où la morale, la religion du pays en permettent l’accès.
Si on veut faire du bien à la planète, c’est plus important d’intervenir là que d’aider un pays à construire un aéroport ou des bâtiments pour leur industrie touristique.

Il faut aussi se poser des questions chez nous. J’ai beaucoup choqué dans un interview en disant que se pose la question dans les pays occidentaux de savoir jusqu’où l’on doit dépenser des moyens sans limite pour faire survivre des gens en fin de vie qui ne sont pas en bon état et qui le plus souvent n’en ont pas envie.

Dans la crise du coronavirus pour protéger des personnes qui étaient pour l’essentiel en fin de vie on a très fortement obéré le confort et l’avenir des enfants, surtout ceux des milieux défavorisés qui ne sont pas allés à l’école. Ils vont s’en relever ou ne pas s’en relever. Dans la gestion de la crise sanitaire des mesures ont été prises en faveur d’une classe d’âge au détriment d’une autre. C’est un fait (sic). La question que je me pose : ce choix est-il compatible avec les défis qui nous attendent

J’attends des hommes politiques peut-être pas toujours les bonnes décisions, mais du courage, le courage d’affronter le monde tel qu’il est, et non pas tel qu’ils voudraient nous le vendre.